El Destino del Iscariote

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Jorge Valín el falaz.: Comentarios

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 11:59

Veamos, por partes:

a) Una cosa es recurrir a la Ley de Godwin para reducir los abusos comparativos entre Hitler y cualquier cosa que no nos guste. Otra cosa MUY distinta es utilizar la ley de Godwin para negar que nadie pueda tener cualquier semejanza con Hitler. Lo que hace Jorge es claro: denunciar los paralelismos de persecución de los fumadores entre los nacional-socialistas y los socialistas.

No es una comparación "casual" a la que quepa aplicar la ley de Godwin. Una cosa es decir que si alguien se deja el bigote como Hitler es un nazi y otra muy distinta denunciar el poso ideológico común. Tanto el nazismo como el socialismo pretenden arrebar la responsabilidad a los individuos para decidir sobre sus propias vidas. De hecho, pretenden atribuir al Estado la potestad para decidir sobre las vidas de los demás (http://www.juandemariana.org/comentario/408/). Por tanto, la comparación de Jorge tiene pleno sentido.

b) Sobre que ZP no persigue el alcohol porque se pasea por las bodegas. Pues hombre, yo lo considero un claro ejercicio de hipocresía, similar al de subvencionar el cultivo de tabaco para luego restringir su venta. Lo dijo el propio ZP disuadir del consumo de alcohol y tabaco es de izquierdas.

En otras palabras, moralizar a la sociedad desde el Estado y a través de la fuerza es de izquierdas.

c) espero ver a todos esos críticos contra el uso y abuso del catalán por parte de la Generalitat de Cataluñya hacer lo propio con el Govern Balear y el catalán/valenciano/mallorquín o lo que sea.

No hace falta que lo esperes: http://www.liberalismo.org/bitacoras/2/3257/

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 11:59

Veamos, por partes:

a) Una cosa es recurrir a la Ley de Godwin para reducir los abusos comparativos entre Hitler y cualquier cosa que no nos guste. Otra cosa MUY distinta es utilizar la ley de Godwin para negar que nadie pueda tener cualquier semejanza con Hitler. Lo que hace Jorge es claro: denunciar los paralelismos de persecución de los fumadores entre los nacional-socialistas y los socialistas.

No es una comparación "casual" a la que quepa aplicar la ley de Godwin. Una cosa es decir que si alguien se deja el bigote como Hitler es un nazi y otra muy distinta denunciar el poso ideológico común. Tanto el nazismo como el socialismo pretenden arrebar la responsabilidad a los individuos para decidir sobre sus propias vidas. De hecho, pretenden atribuir al Estado la potestad para decidir sobre las vidas de los demás (http://www.juandemariana.org/comentario/408/). Por tanto, la comparación de Jorge tiene pleno sentido.

b) Sobre que ZP no persigue el alcohol porque se pasea por las bodegas. Pues hombre, yo lo considero un claro ejercicio de hipocresía, similar al de subvencionar el cultivo de tabaco para luego restringir su venta. Lo dijo el propio ZP disuadir del consumo de alcohol y tabaco es de izquierdas.

En otras palabras, moralizar a la sociedad desde el Estado y a través de la fuerza es de izquierdas.

c) espero ver a todos esos críticos contra el uso y abuso del catalán por parte de la Generalitat de Cataluñya hacer lo propio con el Govern Balear y el catalán/valenciano/mallorquín o lo que sea.

No hace falta que lo esperes: http://www.liberalismo.org/bitacoras/2/3257/

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 12:00

Ah, y este enlace también (no sé por qué no ha salido): http://www.liberalismo.org/bitacoras/2/599/

~~~

Enviado por Lüzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 14:25

Debemos deducir entonces que, como en la época del PP se perseguía el botellón estos tambien "pretenden arrebar la responsabilidad a los individuos para decidir sobre sus propias vidas". ¿Porque me quitan mi derecho a decidir emborracharme en una plaza gritando y ensuciando todo? ¿Porque me quitan mi derecho a fumar en sitios cerrados y obligar a los demas a fumar aunque no quieran?
Si es que los del PSOE y los del PP y los de CiU y todos son unos amantes secretos de Hitler, Mussolini y Stalin juntos,ya que "pretenden atribuir al Estado la potestad para decidir sobre las vidas de los demás". Es decir, prohiben botellones que ensucian y no dejan dormir a la gente y te quitan tu legitimo derecho a contraer un cancer de pulmon aunque no fumes.
Y no nos habiamos dado cuenta nadie, oye. Muchas gracias!

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 14:28

Por cierto, sobre lo de "En otras palabras, moralizar a la sociedad desde el Estado y a través de la fuerza es de izquierdas":
uno de los dirigentes españoles que mas se afano por moralizar a la sociedad española fue Franco, con sus lecciones en todos los colegios españoles sobre que teniamos que ser buenos cristianos. Y solo hablar castellano. Y con la fuerza por delante, desde luego (la letra con sangre entra)
¿Franco era de izquierdas?

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 14:32

Debemos deducir entonces que, como en la época del PP se perseguía el botellón estos tambien "pretenden arrebar la responsabilidad a los individuos para decidir sobre sus propias vidas".

Sí, aunque el problema de las calles es que son públicas.

¿Franco era de izquierdas?

Llámalo como quieras, nos aclararemos mejor si decimos que era un estatalista como ZP o el PP.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 15:15

Eaco, eso, vamos por partes:

a)Podemos encontrar paralelismos con Hitler con el dirigente político que nos dé la gana, tanto español como europeo o incluso mundial. Porque todos los gobernantes legislan, y legislar es meterse en la vida de los ciudadanos. La crítica de Valín no hay por dónde cojerla. Bueno, la crítica sí, faltaría más. Las formas de la crítica, me temo que no.

Que me digas que ZP tiene un poso idelógico común con Hitler me lleva a afirmar que piensas que todos los políticos de democracias occidentales tienen un poso común de ideología con Hitler, pues todos legislan o quieren legislar.

b)Y qué quieres que te diga, no le votes.

c)Podría decirte lo que algún autodenominado "liberal" me ha dicho a mí con respecto a la Álvaro de Bazán: No! Quiero una manifestación que denuncie la ruptura de nuestra España promocionada por el Govern Balear!!
Pero vaya, que me parece una respuesta triste.
Por eso, prefiero otra más alegre: Pues vaya, qué bien. A ver si entre los de un lado y los de otro conseguimos por fin políticos decentes... si es que existen. Aunque sea a base de denunciar su hipocresía.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 15:18

Luzbel, no merece la pena: Franco era tan de derechas, tan de derechas... que dio la vuelta y ya era de izquierdas.

Existe en este país gente que es incapaz de aceptar que totalitarios, intervencionistas y estatistas los hay de derechas y de izquierdas. Y que liberales, también.
Así, cuando ya no les queda otra, cuando les preguntas directamente si Franco era deizquierdas... o te dicen que sí y se quedan tan panchos, o te dicen que es que era estatista, y si te he respondido bien y si no también.

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 16:54

Por desgracia, Judas, hay en ambos bandos mucha gente que se cree que ser de izquierdas es odiar la libertad necesariamente o que ser de derechas es abrazar el fascismo sin ninguna excepcion.
Su postura es religiosa, no politica. Es una cuestion de simple fe, porque no reaccionan a la realidad que tu dices: tantos ejemplos represores hay de la derecha liberal o no como de la izquierda comunista o no al llegar al poder.
Pero es como convencer a un cura de que dios no existe...
Saludos Judas.

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 17:02

Por cierto , Eaco, supongo que conoces la politica intervencionista del presidente norteamericano Franklin Delano Rooselvelt (el New Deal)...
¿Le situarias en un libro de Historia cercano ideologicamente a Hitler por ello? ¿Serias capaz de decir eso a un catedratico de Historia?
(comentario con animus iocandi)

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 17:06

Por cierto , Eaco, supongo que conoces la politica intervencionista del presidente norteamericano Franklin Delano Rooselvelt (el New Deal)...
¿Le situarias en un libro de Historia cercano ideologicamente a Hitler por ello? ¿Serias capaz de decir eso a un catedratico de Historia?
(comentario con animus iocandi)

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 19:40

Porque todos los gobernantes legislan, y legislar es meterse en la vida de los ciudadanos

Ese es un buen punto, pero la crítica de Valín no sólo va por ahí. Legislar es meterse en la vida de las personas, pero aquí se está metiendo en la vida de las personas en una materia en la que también se metió Hitler de una forma muy parecida. Si el fundamento filosófico es el mismo y la materia también, ¿por qué el paralelismo es incorrecto?

Que me digas que ZP tiene un poso idelógico común con Hitler me lleva a afirmar que piensas que todos los políticos de democracias occidentales tienen un poso común de ideología con Hitler, pues todos legislan o quieren legislar.

Hitler no es la referencia o el punto de partido, acaso quizá la apoteosis de ese estatalismo del que todos, efectivamente, beben.

De todas formas, la legislación puede dirigirse a respetar los derechos de los individuos o a conculcarlos. Hitler, de nuevo, es la apoteosis de la conculcación, del estatismo entendido como arma para someter y militarizar a la sociedad.

b)Y qué quieres que te diga, no le votes.

Pues hombre, si me decías que ZP apoya el alcohol simplemente quiero que digas que eso no es así y que, en todo caso, es un hipócrita. Claro que puedes seguir votándole para que siga cercenando las libertades.

Sobre la c) no entiendo que me estás diciendo. Yo por mi parte sólo quería poner de manifiesto que no se nos caen los anillos para criticar a los políticos, sean quienes sean.

Existe en este país gente que es incapaz de aceptar que totalitarios, intervencionistas y estatistas los hay de derechas y de izquierdas. Y que liberales, también.

Según como definas derecha puedo aceptar que un totalitarismo pueda ser de derechos. Ahora bien, un totalitarismo, por definición, no puede ser liberal. De ninguna manera. Una cosa excluye la otra.

tantos ejemplos represores hay de la derecha liberal o no como de la izquierda comunista o no al llegar al poder.

Serán ejemplos de gente que decía actuar en nombre de la libertad pero que, lógicamente, se la pasaban por el forro de la camisa a la hora de actuar. Eso se llama contradicción performativa.

No me gusta demasiado definir a las personas como totalitaria o liberal, prefiero calificar cada una de sus ideas y acciones. En ese sentido, es claro que una misma acción no puede ser totalitaria y liberal al mismo tiempo.

Por cierto , Eaco, supongo que conoces la politica intervencionista del presidente norteamericano Franklin Delano Rooselvelt (el New Deal)...
¿Le situarias en un libro de Historia cercano ideologicamente a Hitler por ello? ¿Serias capaz de decir eso a un catedratico de Historia?

Obviamente, el New Deal es lo más parecido que existe a la corporativización fascistoide de EEUU. Pero vamos, no lo digo sólo yo. Ya lo dijeron en su momento periodistas como John T. Flynn ("The Roosevelt myth). Aparte, eso lo puedes extraer incluso de los libros de gente tan poco liberal como Galbraith.

El New Deal fue una transformación social claramente keynesiana (en especial tras 1936). Y en la Era de la Incertidumbre, Galbraith dice que Hitler fue el antecedente de las ideas keynesianas. Así que, atando cabos queda claro.

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 20:27

Muy bien. Entonces supongo que, como Hitler fué el antecendente de la políticas keynesianas que luego practicó Roosevelt, es de suponer que tú en un libro de Historia le pondrías en el capítulo de "Totalitarismos del Siglo XX", ¿verdad?
Si es así...¿puedes indicarme un político que no tuviese que estar en ese capítulo?

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 20:43

Lo pondría en la misma categoría que Mussolini, sí.

De todas formas, a Roosevelt no se le considera fascista por una simple generalización. De hecho, Flynn no consideraba a todos los políticos fascistas, pero sí a Roosevelt y su New Deal.

Yo considero el keynesianismo como una política económica fascista. Tengo una serie de artículos inconclusa, pero que sirven para ilustrarlo:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2950/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3025/

Habrá más, cuando tenga tiempo.

La expansión del gasto, las negociaciones supraestatales y corporativas para toda la economía, los controles de precios y salarios, la creación de empresas públicas, el proteccionismo brutal (cuasi autárquico)... son todo políticas propiamente fascistas y que practicó Roosevelt.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 20:47

Por cierto, aquí hay una serie de conferencias en video sobre la política económica del fascismo:

http://www.mises.org/media.aspx?action=category&ID=82

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 2:44

Eaco:

"Legislar es meterse en la vida de las personas, pero aquí se está metiendo en la vida de las personas en una materia en la que también se metió Hitler de una forma muy parecida. Si el fundamento filosófico es el mismo y la materia también, ¿por qué el paralelismo es incorrecto?"
Pues por la sencilla razón de que el fundamento filosógfico de este intervencionismo es exactamente el mismo que el de cualquier otro: el supuesto bien del pueblo.
Y si hablamos de tabaco, recurrir a que mata es lo más lógico. Medicamente, quiero decir.
Si nos ponemos a revisar sobre qué aspectos legisló Hitler deberemos asumir que todas las materias sobre las que legislan nuestros actuales gobernantes, excepto Internet, se hacen al estilo hitleriano.

"Pues hombre, si me decías que ZP apoya el alcohol simplemente quiero que digas que eso no es así y que, en todo caso, es un hipócrita. Claro que puedes seguir votándole para que siga cercenando las libertades."
No, hombre, Eaco, no malinterpretes mis palabras. Yo no he dicho que ZP apoye el alcohol, he dicho que nolo persigue igual que al tabaquismo.
Que si quieres qeu diga que es un hipóctrita por ello, con pedirlo hubiera sido suficiente: lo es.
Y sobre mi voto, creo que lo tienes tú más claro que yo mismo...

"Sobre la c) no entiendo que me estás diciendo. Yo por mi parte sólo quería poner de manifiesto que no se nos caen los anillos para criticar a los políticos, sean quienes sean."
Pues en c) te estoy diciendo que un compañero tuyo de RL me dice cada vez que coincidimos que si tan enojado, irritado y defraudado estoy con ZP por el tema de la Álvaro de Bazán, él no se cree nada hasta que no salga a quemar una sede del PSOE.
Pero también te explicaba que yo me alegro mucho de que personas de ambos "lados" estemos de acuerdo en criticar un tipo de medidas que son claramente intervencionistas.

"Según como definas derecha puedo aceptar que un totalitarismo pueda ser de derechos."
Para mí es tan sencillo como decir qe no existe un sólo totalitarismo de izquierdas, por la forma en que yo defino la izquierda: libertad, igualitariedad (palabro que viene a significar igualdad ante la ley y de oportunidades) y respeto.
Y la derecha es, para mí, aquello que busca mantener privilegios de unos sobre otros o colculcar libertades.
Creo que em pasa igual, pero al revés, que a a lgunos liberales, que consideran izquierda=estatismo y derecha=libertad.

"Ahora bien, un totalitarismo, por definición, no puede ser liberal. De ninguna manera. Una cosa excluye la otra."
Lo que yo quería decir no es que hubiera totalitarios de derechas, de izquierdas y liberales, sino que hay totalitarios de derechas e izquierdas y liberales de derechas e izquierdas.

Un saludo.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 11:39

Pues por la sencilla razón de que el fundamento filosógfico de este intervencionismo es exactamente el mismo que el de cualquier otro: el supuesto bien del pueblo

Sí y no. Más no que sí. Veamos, la excusa de todo intervencionismo es, obviamente, el bien del pueblo. Hacia el exterior, sin duda.

En realidad, lo que se busca con el intervencionismo es, por un lado, la consolidación del poder de las castas dirigentes y de sus grupos afines (funcionarios, banqueros, intelectuales orgánicos...) y por otro el aborregamiento de las grandes masas de la población para que crean que las medidas que sólo benefican a unos pocos van destinadas al bien común.

Y, de todas formas, aun cuando el Estado persiguiera una suerte de bien común sería totalmente incapaz de lograrlo; entre otras cosas porque ese bien común no se identifica con ningún objetivo concreto, sino que sólo puede surgir a través de las relaciones libre entre los individuos, de manera que el derecho sea espontáneo y permita a todos alcanzar sus fines sin reprimir los de nadie. Y esto no puede alcanzarse con un derecho planificado por el legislador (que incorpora sus restricciones sobre los fines a alacanzar), sino con ordenamientos jurídicos libres y competitivos.

Y si hablamos de tabaco, recurrir a que mata es lo más lógico. Medicamente, quiero decir..

Mira, la primera causa de muerte es la vida. ¿Qué no mata? ¿Acaso tomarte 10 kilos de azucar no mata? ¿Acaso ir al McDonalds diariamente 6 meses no mata? ¿Acaso beberte 20 litros de Coca-Cola en un día no mata? La cuestión no es el alimento, sino la dosis. Y asociado con la elección de la dosis va la responsabilidad individual. Si tu eres incapaz de considerar adulta a una persona para elegir sobre cómo y cuándo quiere morir, ¿por qué no reglamentizas del todo el resto de su vida? ¿Qué diferencia hay entre regular el tabaco que puede fumar, a los deportes que puede practicar o a los libros que puede leer?

Si nos ponemos a revisar sobre qué aspectos legisló Hitler deberemos asumir que todas las materias sobre las que legislan nuestros actuales gobernantes, excepto Internet, se hacen al estilo hitleriano

No, por ejemplo una derogación del salario mínimo, de la fijación de precios, de la legislación antitabaco o de la la legislación ecologista no serían normas hitlerianas.

No, hombre, Eaco, no malinterpretes mis palabras. Yo no he dicho que ZP apoye el alcohol, he dicho que nolo persigue igual que al tabaquismo

Si es así de acuerdo, los más apestados son los fumadores.

Pues en c) te estoy diciendo que un compañero tuyo de RL me dice cada vez que coincidimos que si tan enojado, irritado y defraudado estoy con ZP por el tema de la Álvaro de Bazán, él no se cree nada hasta que no salga a quemar una sede del PSOE.

Bueno, yo hablo por mí y, en todo caso, por personas de las que me cerco muy cercano ideológicamente como Toni Mascaró o algún otro ejemplo que pueda ir surgiendo. No creo que sea necesario quemar sedes del PSOE, hulga decirlo. Basta con condenar sus políticas antiliberales, que no son pocas, entre ellas la de utilizar nuestro dinero para apoyar guerras.

Pero también te explicaba que yo me alegro mucho de que personas de ambos "lados" estemos de acuerdo en criticar un tipo de medidas que son claramente intervencionistas.

Bueno, para mí son del mismo lado. Lo único que los diferencia, en muy pocas ocasiones, son los grados de desprecio a la libertad.

Para mí es tan sencillo como decir qe no existe un sólo totalitarismo de izquierdas, por la forma en que yo defino la izquierda: libertad, igualitariedad (palabro que viene a significar igualdad ante la ley y de oportunidades) y respeto.
Y la derecha es, para mí, aquello que busca mantener privilegios de unos sobre otros o conlculcar libertades.

Estás hablando de lo mismo, de ahí que los incluyera en el calificativo genérico de estatismo. La igualdad de oportunidades no es más que una forma de explotación de unos individuos para beneficar a otros. Parte de la idea absolutamente errónea de que unos son ricos porque otros son pobres y que, por tanto, para enriquecer a estos últimos hay que detraer recursos de los primeros.

La igualdad de oportunidades es una tabula rasa continua. Un borrón y cuenta nueva sin fin. Primero, porque deberías definir el patrón a partir del cual hay igualdad de oportunidades: riqueza, renta, liquidez, servicios básicos recibidos, rendimientos futuros, inteligencia, fuerza, persuasión, atractivo, cultura, destreza manual...

Generalmente soléis hablar de una igualdad de riqueza o de servicios básicos recibidos, pero no sé qué igualdad de oportunidades es esa. Ve a cualquier clase y verás enormes diferencias entre los distintos estudiantes: unos acabarán en altos puestos y los otros en empresas locales.

Cuidado, todos estarán satisfechos con su ocupación, pero vosotros veréis una desigualdad social consecuencia de la desigualdad de oportunidades en inteligencia, cultura, capacidad expresiva o concentración.

Segundo, porque aun cuando consiguierais de alguna manera extraña ese igualdad de oportunidades, la desigualdad de dotaciones volvería a producir una desigualdad social que sentería las bases para futuras desigualdades futuras (según vuestro esquema, claro, la fuerza empresarial de cada individuo provoca una movilidad social inmensa, pero esto en un crucigrama estatalista de redistribución en lugar de expansión creadora no tiene sentido). Los más capaces en, por ejemplo, inteligencia obtendrían mayores rentas, de manera que podrían pagar a sus hijos mejores profesores y academias. ¿Habría ahí igualdad de oportunidades en servicios recibidos o en riqueza? No, nueva tabula rasa.

En definitiva, eliminar las interrelaciones sociales para lograr un objeto imposible desde el comienzo que sólo reprime la empresarialidad y la capacidad generadora de riqueza de los individuos. Con lo cual terminamos en lo que tú definías como derecha: una serie de grupos privilegiados que continuamente claman mayores prebendas conculcando las libertades ajenas.

¿Entiendes ahora por qué los equiparo?

Creo que em pasa igual, pero al revés, que a a lgunos liberales, que consideran izquierda=estatismo y derecha=libertad

Es una cuestión de definiciones. Etimólogicamente derecha viene de derecho, de bien, de hacer las cosas con corrección. Esto es, debería ser algo así como "aquello que es bueno para el hombre": el capitalismo. Pero vamos, si quieres definirme derecha como antiguo régimen, monarquía, teocracia y militarismo, te diré que poco tengo que ver con la derecha.

Lo que yo quería decir no es que hubiera totalitarios de derechas, de izquierdas y liberales, sino que hay totalitarios de derechas e izquierdas y liberales de derechas e izquierdas.

Si defines derecha como lo has hecho, sí, hay totalitarios fascistas y comunistas. De eso no tengo duda. Lo que no entiendo es qué es, entonces, un liberal de izquierdas (¿un liberal que busca la redistribución atacando la propiedad ajena?) o un liberal de derechas (¿un liberal que pretende crear privilegios cercenando la libertad ajena?).

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 12:57

Por cierto, sobre el fascismo de FDR se me olvidaba este artículo que traduje (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3112/):

La imagen de un líder fuerte haciéndose cargo directamente de la economía durante una época difícil fascinó a los obseradores extranjeros. Italia fue uno de los lugares hacia los que dirigió su mirada Franflin Roosevelt en busca de ideas en 1933. La Ley Nacional de Recuperación (NRA) intentó cartelizar la economía norteamericana del mismo modo que Mussolini había cartelizado la de Italia. Bajo la NRA, Roosevelt estableció consejos industriales globales con el poder de establecer y hacer cumplir precios, salarios y otros términos de empleo, producción y distribución para todas las compañías de una industria. Mediante la Ley de Ajuste Agrícola, el gobierno ejerció un control similar sobre los granjeros. Resulta interesante constatar que Mussolini consideró el New Deal de Roosevelt como audaz..., intervencionista en el campo de la economía.

~~~

Enviado por Luzbel (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 17:16

Así que Roosevelt fué un fascista que combatió a otro fascista, Hitler, para implantar el fascismo (ayudas tras la guerra) en Europa, en vez del fascismo en Europa (el nazismo)...
O sea que Roosevelt es como Iznogoud, que quería ser Califa en vez de Califa.
Está clarísimo...

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 17:24

Eaco:

"En realidad, lo que se busca con el intervencionismo es, por un lado, la consolidación del poder de las castas dirigentes y de sus grupos afines (funcionarios, banqueros, intelectuales orgánicos...) y por otro el aborregamiento de las grandes masas de la población para que crean que las medidas que sólo benefican a unos pocos van destinadas al bien común."
Lo siento, no puedo estar de acuerdo.
Es cierto que el intervencionismo parace que siempre se dirige a esos dos puntos que citas, peor me parece arriesgado afirmar tajantemente que el intervencionismo siempre tiende a esos fines, como norma. Porque de la misma forma se puede negar una máxima liberal: queel empresario, en libertad de mercado, buscará su propio beneficio, y eso epercutirá en el beneficio de terceros.
El problema, y es la causa de que yo no crea en utopías ni liberales, ni marxistas (intervencionistas) ni de ningún tipo es que las persons no son buenas o malas por naturaleza. Hay de todo. Por tanto, habrá intervenconistas que de buena fe y de verdad deseen el bien del pueblo, y habrá empresarios que de buena fe quieran dar uen servicio para mejorar la vida a sus cientes. Y también habrá intervencionistas que persigan los dos puntos que afirmas, y empresarios que busquen su propio beneficio a cualquier costa.

"Y, de todas formas, aun cuando el Estado persiguiera una suerte de bien común sería totalmente incapaz de lograrlo; entre otras cosas porque ese bien común no se identifica con ningún objetivo concreto, sino que sólo puede surgir a través de las relaciones libre entre los individuos, de manera que el derecho sea espontáneo y permita a todos alcanzar sus fines sin reprimir los de nadie. Y esto no puede alcanzarse con un derecho planificado por el legislador (que incorpora sus restricciones sobre los fines a alacanzar), sino con ordenamientos jurídicos libres y competitivos."
Totalmente de acuerdo. Porque "el bien común", más allá de las necesidades básicas de las personas (comer, beber y tener un techo) es algo tan etereo como "el color favorito común".

"Mira, la primera causa de muerte es la vida. ¿Qué no mata? ¿Acaso tomarte 10 kilos de azucar no mata? ¿Acaso ir al McDonalds diariamente 6 meses no mata? ¿Acaso beberte 20 litros de Coca-Cola en un día no mata? La cuestión no es el alimento, sino la dosis. Y asociado con la elección de la dosis va la responsabilidad individual. Si tu eres incapaz de considerar adulta a una persona para elegir sobre cómo y cuándo quiere morir, ¿por qué no reglamentizas del todo el resto de su vida? ¿Qué diferencia hay entre regular el tabaco que puede fumar, a los deportes que puede practicar o a los libros que puede leer?"
Creo que cometes un error: no estoy defendiendo la Ley anti-tabaco.
Aunque una cosa sí te digo: trabajo en un restaurante, y se va a agradecer que no se pueda fumar. La gente ya estaba empezando a quejarse de que las mesas de alrededor les llenasen de humo la cena.
Pero bueno, a lo que vamos: yo por supuesto respeto la adultez de todos para fumar s quieren. De hecho, yo soy fumador. Pero respeto también el derecho de otros a no fumar mi humo. Por tanto, fumo en la calle. Y e los locales privados, en las empresas, bares, restaurantes, discotecas... yo creo que debería ser el dueño, si es posible consultando a los clientes (más que nada porque le interesa saber qué opinan los clientes) el que decidiera si permie fumar o no. Para eso es su negocio, y allá él si pierde clientes por ello.

"La igualdad de oportunidades no es más que una forma de explotación de unos individuos para beneficar a otros. Parte de la idea absolutamente errónea de que unos son ricos porque otros son pobres y que, por tanto, para enriquecer a estos últimos hay que detraer recursos de los primeros."
No como yo la entiendo.
En mi planteamiento, no existen ricos porque haya pobres, ni pobres porqe haya ricos. En mi planteamiento, simplemente existen ricos y pobres. Y ni los ricos lo son todos por sus propios méritos ni los pobres lo sn todos or sus propios deméritos. A lo que me refiero por igualdad de oportunidades es a la no discriminación en función de la renta. Por ejemplo, para acceder a la educación.

Por supuesto, cuando yo hablo de "igualitarismo" o "igualitariedad" no hablo de igualdad entendida como uniformidad. La igualdad mal entendida produce copias. Y eso es peor que una pesadilla orwelliana. Yo hablo de libertad en las mismas condiciones en cuanto a relaciones entre personas, no de igualdad de pensamiento, de adoctrinamiento o de renta. Porque obviamente pretender una igualdd de renta uniersal se me hace demasiado difícil sin un régimen (véase el caso cubano) que, por lo menos yo, no estoy dispuesto a admitir.

Por supuesto, y diciéndolo diréctamente, no todos nacen para ejecutivos: tiene que haber también contables. Pero a lo que me refiero con igualdad de oportunidades es que todos los ejecutivos lo sean por méritos académicos propios, no por causas externas.

Así que espero que dejes de usar ese plural. Más que nada porqe no sé a quienes te refieres.

Un saludo.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 18:03

Así que Roosevelt fué un fascista que combatió a otro fascista, Hitler, para implantar el fascismo (ayudas tras la guerra) en Europa, en vez del fascismo en Europa (el nazismo)...

Aparte del detalle de que las ayudas las concedió Truman a través de Marshall, este plan fue del todo inútil para el desarrollo de Europa (Hong Kong no recibió ninguna ayuda y ahí está), no sé que problema le ves a que los totalitarismos se enfrenten entre sí (URSS-Alemania).

De todas formas, el Estado de bienestar es un fascismo dulcificado, sí. No así FDR, que era un fascismo mussoliniano.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 18:26

Porque de la misma forma se puede negar una máxima liberal: queel empresario, en libertad de mercado, buscará su propio beneficio, y eso epercutirá en el beneficio de terceros.

En el mercado, a no ser que recurras al crimen (esto es, a métodos estatales), sólo puedes alcanzar tu bienestar satisfaciendo a terceros.

El problema, y es la causa de que yo no crea en utopías ni liberales, ni marxistas (intervencionistas) ni de ningún tipo es que las persons no son buenas o malas por naturaleza

Yo tampoco lo creo, pero en el supuesto de que sean malas por naturaleza, no creeré en el Estado: http://www.juandemariana.org/comentario/336/ Me basta con creer que las personas son personas.

Por tanto, habrá intervenconistas que de buena fe y de verdad deseen el bien del pueblo.

Habrá intervencionismo de buena fe que fracasarán (teorema de la imposibilidad del socialismo). Nadie es capaz de acaparar toda la información dispersa, tácita, privativa y no articulable que se necesita para coordinar a las personas a través de mandatos coactivos. De hecho, la represión de la función empresarial provoca que la información necesaria para esa coordinación no llegue ni siquiera a crearse. Amén de que tomar decisión sin el punto de apoyo de la propiedad privada (de manera que puedas hacer valoraciones marginales) carece de sentido.

y habrá empresarios que de buena fe quieran dar uen servicio para mejorar la vida a sus cientes

La buena fe del empresario es irrelevante mientras no delinca ni defraude. Esa es la virtud del capitalismo, que funciona aun cuando los hombres no sepan demasiado del vecino o ni siquiera les interese hacerles el bien.

Totalmente de acuerdo. Porque "el bien común", más allá de las necesidades básicas de las personas (comer, beber y tener un techo) es algo tan etereo como "el color favorito común".

Entonces sinceramente, no entiendo cómo defiendes el intervencionismo, cuyo carácter es profundamente descoordinador y represor de la función empresarial, esto es, de la capaciadad de los seres humanos para lograr sus fines y satisfacer a los demás. El Estado es un ciego que sufre parkinson practicando una precisa operación cerebral.

Creo que cometes un error: no estoy defendiendo la Ley anti-tabaco.
Aunque una cosa sí te digo: trabajo en un restaurante, y se va a agradecer que no se pueda fumar. La gente ya estaba empezando a quejarse de que las mesas de alrededor les llenasen de humo la cena.

Cometes otro error. Yo no digo que en los restaurantes se tenga que poder fumar, sino que eso deben decidirlo los propietarios y no el Estado. Me parece genial que los clientes se quejen y que exijan que el restaurante prohiba fumar, pero para eso ni hace falta tratar a los fumadores como parias ni hay que quitar la responsabilidad a los individuos (impidiendo, una vez más, que se coordinen de la manera más satisfactoria).

yo creo que debería ser el dueño, si es posible consultando a los clientes (más que nada porque le interesa saber qué opinan los clientes) el que decidiera si permie fumar o no. Para eso es su negocio, y allá él si pierde clientes por ello

Genial. De acuerdo.

En mi planteamiento, simplemente existen ricos y pobres

Sigues pecando de estático. El que hoy es pobre no tiene por qué serlo mañana. De hecho (y éste es otro tema), los métodos capitalistas son mucho más efectivos para enriquecer a las clases bajas que los de redistribución estatal. El capitalismo CREA riqueza, no se la quita a unos para dársela a otros (juego de suma 0). Pero con el monopolio de la seguridad social y la nacionalización del mercado de crédito, invertir en bolsa o en fondos de inversión parece peligroso.

Y ni los ricos lo son todos por sus propios méritos ni los pobres lo sn todos or sus propios deméritos

Craso error. El rico que siga siendo rico lo será por sus propios méritos, aun cuando él no sea capaz de comprenderlos. Un rico estúpido perderá dinero continuamente aun cuando contiúe siendo rico (y ahí ya tienes una redistribución de mercado para la que no hace falta el Estado) y el pobre que no haya sufrido un atraco o un atentado (que es el caso de la gran mayoría de pobres sometidos a las estúpidas regulaciones estatales impidiendo la contratación), sí lo será por sus propios deméritos, aun cuando todos en su situación pensemos que hubiéramos acabado igual. Todo el mundo es necesario, pues el trabajo es el único factor escaso; cuanto más capital exista más escaso (y más caro) es el trabajo). Por tanto, quien pierde riqueza es como consecuencia de sus acciones, y de los errores cometidos. Desde luego, si alguien no tendrá la culpa de su pobreza seré yo.

A lo que me refiero por igualdad de oportunidades es a la no discriminación en función de la renta. Por ejemplo, para acceder a la educación.

Esto es inexacto. ¿Qué es acceso a la educación? Los pobres, incluso los más pobres, tienen acceso a la educación. No me refiero que tienen acceso a educación reglada (que también: http://www.educationnext.org/20054/22.html), sino a la educación que necesitan para enriquecerse, esto es, la observación y el poder satisfacer las necesidades ajenas. No es necesario saber historia moderna para montar una empresa; ni es necesario un capital inmenso para ello.

Yo hablo de libertad en las mismas condiciones en cuanto a relaciones entre personas, no de igualdad de pensamiento, de adoctrinamiento o de renta

No entiendo qué es eso de "mismas relaciones" entre personas, cuando las relaciones son personales y las personas son distintas.

Por supuesto, y diciéndolo diréctamente, no todos nacen para ejecutivos: tiene que haber también contables

No creo que sea una tema de nacimiento; de todas formas, si todos fueran ejecutivos, simplemente la escasez de contables provocaría tal aumento en su remuneración que muchos ejecutivos pasarían a ser contables. Creo que no deberías ver la sociedad como una serie de jerarquías cualitativas en el mundo de los negocios (no digo que cometas ese error de manera abrumadora, pero sigues viéndolo así). Por ejemplo, ¿qué cargo es más importante? ¿Un profesor de instituto o el presidente del Corte Inglés? Depende de la persona y de sus aspiraciones.

Así que espero que dejes de usar ese plural. Más que nada porqe no sé a quienes te refieres

Dejémoslo en quienes piensan como tú, que haberlos haylos y muchos. Si bien no en RP.

Un saludo

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Enero, 2006, 17:12

Eaco.

Perdón por la tardanza. Feliz año nuevo. Pero es que entre la Nochevieja y el trabajo el día 1 (sí, soy de los currantes que trabajan ese día, todos los años)...

"En el mercado, a no ser que recurras al crimen (esto es, a métodos estatales), sólo puedes alcanzar tu bienestar satisfaciendo a terceros."
Eso, en el País de la Utopía, está muy bien. Pero en el Mundo Real, no siempre es así. Y aunque se satisfaga a "algunos" terceros, también se puede perjudicar a terceros, cuartos o quintos.
Y te daría más datos, puntuales pero veraces del Mundo Real, pero mira, necesito comer y no quiero dispararme al pie.

"La buena fe del empresario es irrelevante mientras no delinca ni defraude. Esa es la virtud del capitalismo, que funciona aun cuando los hombres no sepan demasiado del vecino o ni siquiera les interese hacerles el bien."
Y de nuevo, volvemos al Mundo Utópico. Dices que el capitalismo lo bueno que tiene es que funciona aún cuando no nos interese hacer el bien al vecino. Y yo te digo que me encantaría contarte mis experiencias a respecto, y de cómo les funciona el capitalismo a algunos de arriba... pero no a los de abajo. Pero te repito: no me apetece dispararme al pie.
Sólo decirte que todo eso está muy bien en el plano teórico, pero que en la realidad no siempre, más bien casi nunca, es así.

"Entonces sinceramente, no entiendo cómo defiendes el intervencionismo, cuyo carácter es profundamente descoordinador y represor de la función empresarial"
Para, quieto ahi!!!
Yo no defiendo el intervencionismo, simplemente digo que puede producir los mismos males que la desregulación total. Porque si habiendo regulación muchos empresarios hacen lo que hacen (para saltarsela) imagina si no hubiera tal legislación.
Y no me digas que son malos "relativos" porque en realidad sólo luchan contra una legislación abusiva, porque sé de buena tinta que no es así. En varios y floridos casos.

"Cometes otro error. Yo no digo que en los restaurantes se tenga que poder fumar, sino que eso deben decidirlo los propietarios y no el Estado. Me parece genial que los clientes se quejen y que exijan que el restaurante prohiba fumar, pero para eso ni hace falta tratar a los fumadores como parias ni hay que quitar la responsabilidad a los individuos (impidiendo, una vez más, que se coordinen de la manera más satisfactoria)."
De acuerdo, siento si me expresé mal.

"El rico que siga siendo rico lo será por sus propios méritos, aun cuando él no sea capaz de comprenderlos. Un rico estúpido perderá dinero continuamente aun cuando contiúe siendo rico"
De acuerdo, pero eso no quita un ápice de veracidad a mi argumento: que hay gente que nace pobre sin deméritos y hay gente que nace rica sin méritos, y que ese punto de partida marca mucho más el estado futuro que los méritos que pueda o no hacer. Por supuesto, la culpa NO es del que nace rico, ni le debe nada al que nace pobre. Faltaría más.
Pero que es injusto, lo es. Y que me parece una desigualdad arbitraria, también.
Si quieres, te cuento mi vida.

"Qué es acceso a la educación? Los pobres, incluso los más pobres, tienen acceso a la educación. No me refiero que tienen acceso a educación reglada (que también: http://www.educationnext.org/20054/22.html), sino a la educación que necesitan para enriquecerse, esto es, la observación y el poder satisfacer las necesidades ajenas. No es necesario saber historia moderna para montar una empresa; ni es necesario un capital inmenso para ello."
Lo siento, aquí poco vamos a discutir, porque me parece ridículo debatir sobre si tendrá más oportunidades aquel que simplemente observa el mundo y mira las necesidades ajenas que aquel que además de eso tiene una educación formal y general.
De verdad, me parece absurdo. Si quieres, si te empeñas, podemos ver por qué.

"No entiendo qué es eso de "mismas relaciones" entre personas, cuando las relaciones son personales y las personas son distintas."
Me refiero a igualdad en dignidad. En el mundo ideal que nos presentas seguro que eso sería lo normal. En el mundo real, las cosas no son así.

"No creo que sea una tema de nacimiento; de todas formas, si todos fueran ejecutivos, simplemente la escasez de contables provocaría tal aumento en su remuneración que muchos ejecutivos pasarían a ser contables."
Ya, pero la gente, con su manía de comer, ya habría aceptado los trabajos de contables, aún cuando quisieran ser ejecutivos, antes del aumento de demanda. No se van a quedar años esperando a que suba la cotización de contables.

"Creo que no deberías ver la sociedad como una serie de jerarquías cualitativas en el mundo de los negocios (no digo que cometas ese error de manera abrumadora, pero sigues viéndolo así). Por ejemplo, ¿qué cargo es más importante? ¿Un profesor de instituto o el presidente del Corte Inglés? Depende de la persona y de sus aspiraciones."
Yo no veo la sociedad como una jerarquía inalterable de cargos de negocios. Lo que sí veo es que hay diferencias entre personas, diferencias no propiciadas por las propias capacidades y motivaciones, sino por factores extrenos y no siempre justos. Lo que también veo es a personas con más pudiencias que razones, mirando sólo por ellos mismos. Que no tiene nada de malo, mientras no se hagan con esas pudiendas a costa de los no pudientes. Que sí, que los no pudientes se pueden ir a donde les reconozcan mejor sus cualidades... pero repito: algunos tenemos la mala constubre de comer y no nos gusta dormir bajo los puentes.
Y esto es mucho más real que cualquier teoría que me cuentes tú. Tan real como mi vida.

Por supuesto, cada uno tiene sus aspiraciones, sus sueños y sus deseos (bueno, tal vez todos menos yo, que soy un puto nihilista... jejejeje) pero no todos pueden lograrlos, o tan siquiera acercarse. Las utopias, para los utópicos.

Un saludo.

~~~

Enviado por Qué cansancio... (Contacto, Página)
Fecha: 3 de Enero, 2006, 8:44

"Pues en c) te estoy diciendo que un compañero tuyo de RL me dice cada vez que coincidimos que si tan enojado, irritado y defraudado estoy con ZP por el tema de la Álvaro de Bazán, él no se cree nada hasta que no salga a quemar una sede del PSOE."

X-DDDDDDD

¡Ay, las dificultades de los progres con la realidad!

Pon un enlace, anda, luego nos explicas que es una manera de hablar o un chiste o cualquier cosa para autoperdonarte la trola sobre lo que dicen algunos sobre tu quema de sedes "debida".

Da un poco de pena, en serio, que seas tan progre, que te salga el progrerío a poco que se rasque un poco.

A lo mejor es el Odio (con mayúsculas ¿eh? que es cosa importante X-DDDD)

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 3 de Enero, 2006, 13:55

Señor Neo, autor del último comentario...
Cumple usted a la perfección con la definición de troll de internet. Felicidades: ya sé dónde encuadrarlo.

Personalmente, prefiero cuando viene a comentar con su nombre y un link a su página. Por dos razones:
Primera, proque en esos casos usted se muestra educado. Ya veo que tras un anónimo francamente triste (su estilo es inconfundible, señor NEO) muestra usted que sólo es educado a veces. Pase que no lo sea en su casa, como de hecho demuestra, pero por favor séalo en la mía.
Y segundo, porque si pone usted su nombre y su enlace a su página, me ahorra a mí tener que dar ese link que me solicita.

Cuando deje de hablar desde la consigna, y si me permite añado desde la criptografía, podremos conversar. Porque escribe usted como un miembro de la KGB mal entrenado. Y cree que todos somos parte de su "conspiranoia" y por tanto entendemos su lenguaje cifrado. Claro, siendo Neo otra cosa más que lenguaje cifrado no era de esperar.

Por cierto, su sentido del humor es francamente mejorable. Hágaselo mirar. Y los significados de las palabra, también, que veo que le cuesta, las lía y las inventa. Eso último es lo que más me preocupa. Para que vea que también pienso en usted.

Ah, y se em olvidaba: deje la ironía o cualquier día lo confundirán con un "progre". A lo mejor es que nucna dejó de serlo. Las formas no le faltan, la verdad.

~~~

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