El Destino del Iscariote

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El totalitarismo en la Biblia.: Comentarios

Enviado por Lüzbel (Contacto, Página)
Fecha: 28 de Diciembre, 2005, 13:22

Hola Judas:

Creo que efectivamente la Biblia contiene referencias de la ideología que más te guste.
A mí siempre que me hablan del pacifismo de Jesús me gusta recordar aquello de "No penseis que he venido a traer paz a la tierra;no he venido a traer paz,sino espada. Porque he venido a separar al hijo de su padre, a la hija de su madre, a la nuera de su suegra. El que ama a su padre o a su madre más que a mí no es digno de mí" (Mt 11,17)
Vaya con el salvador de los hombres, que quiere que ha venido a separar a los miembros de la familia! Que no se entere la Conferencia Episcopal o le montan una manifestación!
Saludos.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 28 de Diciembre, 2005, 21:38

Luzbel.

Cuando te hablen de la solidaridad de Jesús puedes recordarles que en una ocasión este Mesias no ayudó a una samaritana que pedía curación para su hija hasta que ésta no reconició que los habitantes de Samaria son como perros comparados con los de Judea.

Y ni era lesbiana ni nada...

~~~

Enviado por Yosik (Contacto, Página)
Fecha: 28 de Diciembre, 2005, 22:02

Al menos en lo que al Antiguo Testamento se refiere debemos evitar hacer interpretaciones ciñéndonos únicamente a la literalidad del texto. Todo estudioso que se precie debe tener en consideración las exégesis.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 28 de Diciembre, 2005, 22:19

Totalmenre de acuerdo, Yosik, pero el objetivo de este texto no es denunciar las aberraciones del AT, comprensibles situándolas e su contexto social, cultural y tenporal y despojándolas del supiesto carácter divino.
El objetivo de estetexto es simplemente denunciar la falsedad de la interpretación aparecida en el texto de Pablo Molina del IJM que pone esos ejemplos como base de un capitalismo liberal.
Y eso, creo, me lo reconocerás.

~~~

Enviado por Yosik (Contacto, Página)
Fecha: 28 de Diciembre, 2005, 23:17

Me vengo a referir a que no podemos hablar ni de "aberraciones" ni del supuesto carácter liberal ni sentar cátedra sobre el asunto, repito, sin tener en cuenta las diversas interpretaciones que a lo largo de los siglos los estudiosos, los de verdad, han venido haciendo.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 29 de Diciembre, 2005, 0:12

Y yo me vengo a referir a que:

1. Desde el punto de vista actual, pedir que alguien sea vendido como esclavo para restituír lo robado me parece una aberración.

2. El señor Pablo Molina miente a contar lo que dicen los versículos bíblicos, porque lo que cuenta no es lo que pone en el texto.

3. El que habla del supuesto carácter liberal de esos textos es el señor Pablo molina, y yo personalmente no estoy de acuerdo.

~~~

Enviado por Yosik (Contacto, Página)
Fecha: 29 de Diciembre, 2005, 1:29

Me gustaría, de veras, entrar al debate. Me parece un tema apasionante. Además, he estudiado toda mi vida en una escuela religiosa, me considero creyente y creo que puedo aportar datos interesantes. Desgraciadamente, no tengo tiempo suficiente para ello. En otra ocasión, quizá.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 29 de Diciembre, 2005, 1:40

En otra ocasión podremos hablar del tema más centrado, Yosik. En esta ocasión, mi intención era señalar la falsedad de ese texto.

Te puedo adelantar algunas cosas, como por ejemplo que respeto profundamente el legado religioso, mayoritariamente judeocristiano, que subyace bajo Occidente. Pero también soy de la opinión de que no se trata sólo de ese legado, que esa base no es la última y única explicación de la libertad que hoy disfrutamos, sino que se ha transformado mucho por emdio de personas, ideas y libertades hasta llegar a hoy.

Yo he sido creyente la mayor parte de mi vida, primero católico, y después protestante.
Siempre he tenido una fe que yo consideraba preciosa, grande y viva. Hasta que la perdí.
Pero me gusta debatir con personas creyentes que demuestran inteligencia, porque respeto sus creencias (aunque a veces parezca que no, me es imposible no respetar unas creencias que yo personalmente he tenido, y por extensión otras que no conozco).

Un saludo

~~~

Enviado por Jaim (Contacto, Página)
Fecha: 29 de Diciembre, 2005, 9:12

La apropiación de lo que se llama el AT por parte de los cristianos es realmente curiosa. Es más curiosa aún si nos ceniños a protestantes en general. Al carecer de tradición y al no ser sus libros ( en ningún lugar se habla allí de cristianos, etc ) se limitan a leerlo literalmente sin tener en cuenta la Torá b'alpé ( Torá oral que pasando de padres a hijos se remonta al Sinai) y que da interpretación a los textos. De esta manera encontramos sandeces como leer literalmente -y como dice Yosik sin exégesis y sin aplicar los 13 principos de la hermeneutica-ojo por ojo y entender que es simplemente un acto de totalitarismo por no entender nada más que la literalidad. Así van por la vida que igual se van quedando ciegos.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 29 de Diciembre, 2005, 13:58

Jaim.

"La apropiación de lo que se llama el AT por parte de los cristianos es realmente curiosa. Es más curiosa aún si nos ceniños a protestantes en general."
En esto te doy la razón.

"Al carecer de tradición y al no ser sus libros ( en ningún lugar se habla allí de cristianos, etc ) se limitan a leerlo literalmente sin tener en cuenta la Torá b'alpé ( Torá oral que pasando de padres a hijos se remonta al Sinai) y que da interpretación a los textos."
Y en esto también. Salvo en que se remonte al Sinaí, porque evidentemente tenemos opiniones diferentes acerca de la historicidad de los sucesos presuntamente protagonizados por Moises.

"De esta manera encontramos sandeces como leer literalmente -y como dice Yosik sin exégesis y sin aplicar los 13 principos de la hermeneutica-ojo por ojo y entender que es simplemente un acto de totalitarismo por no entender nada más que la literalidad. Así van por la vida que igual se van quedando ciegos."
Mira, reconozco mi profundo desconocimiento de la religión hebrea, reconozco mi profundo desconocimiento de la Torá b'alpe y de las normas de hermeneútica que citas, reconozco que desconozca las tradiciones hebreas y sus interpretaciones.
Y reconozco además que es bastante normal encontrar en documentos legislativos antiguos leyes del tipo "blasfemia castigada con muerte" o "robo castigado con muerte" o "traición castigado con muerte", porque era la forma de pensar de esa época.
Pero no entiendo cómo, desde una mentalidad actual, puedes decir que esos castigos no son desproporcionados y totalitarios. Repito: desde una mentalidad actual.

No estoy juzgando los textos, ni interpretándolos, desde la mentalidad en que fueron escritos. Desde ese punto de vista me parecerían muy interesantes. Lo que estoy haciendo es denunciar dos cosas, repito:

Primero: que las lecturas que hace Pablo Molina de esos textos son falsas. Los textos no dicen lo que él dice que dicen.
Segundo: que desde la mentalidad actual presuponer liberalismo en esos textos tergiversados se me hace bastante difícil, por no decir imposible. Es bastante arriesgado proponer como ejemplo de liberalismo capitalista un texto que propone vender al ladrón para pagar la deuda cuando éste no tenga con qué abonarla.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 1:45

Creo que hay un problema en tu interpretación de las palabras "socializantes" de Jesucristo. Él en ningún momento niega la legitimidad de los títulos de propiedad, de hecho los reafirma al decir "vende TÚ propiedad". Lo que pide es que cada propietario haga legítimamente un acto de disposición sobre SU propiedad, COBRE un precio al comprador (no olvidemos que si se vende es porque alguien la compra y pasa a ser nuevo propietario) y reparta (nuevo acto de disposición) ese dinero entre los pobres.

Todo esto tiene bien poco de socialista, en tanto el socialismo niega la capacidad del propietario para decidir sobre SU propiedad (capacidad que traslada al líder, a la asamblea o a otras entidades).

En definitiva, Jesús no hizo un llamamiento a la abolición de la injusta propiedad privada, sino a favor de la caridad.

La vida en común de los primeros cristianos no es más que un reflejo de la vida familiar, y supongo que no negarás el carácter privado de la familia y de sus propiedades.

Por cierto, para concluir, esto me ha resultado curioso: Segundo: que desde la mentalidad actual presuponer liberalismo en esos textos tergiversados se me hace bastante difícil, por no decir imposible. Es bastante arriesgado proponer como ejemplo de liberalismo capitalista un texto que propone vender al ladrón para pagar la deuda cuando éste no tenga con qué abonarla.

Puedes verlo aquí: http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/3288/

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 1:56

Sobre Romanos 13, se me olvidaba.

Pablo no puede estar diciendo que la gente se someta a "toda" autoridad, sino a aquella autoridad que sea verdadera, esto es, a toda autoridad cuya legitimidad provenga de Dios. Esto es así por dos cuestiones: una histórica(los cristianos eran perseguidos por la autoridad romana) y otra teológica (ratificar cualquier acto de las autoridades, aun cuando se apartaran de Dios, supondría en la práctica suscribir la oposición a Dios, el ateísmo y la mentira).

En realidad, las palabras de San Pablo parecen dirigirse más a la sumisión al derecho y a la justicia. Lo cual es una idea totalmente liberal.

Por si quieres una voz más "autorizada" que la mía aquí tienes a Ratzinger: La Epístola a los Romanos describe el Estado en su forma adecuada, el Estado que se mantiene dentro de sus límites y no se hace pasar por fuente de la verdad y la justicia. Pablo se refiere al Estado como agente fiduciario del orden que permite al hombre realizar su existencia individual y comunitaria. Es deber de todos obedecer a un Estado así. La obediencia al derecho no es un impedimento de la libertad, sino condición suya.

Otra cosa es que ya sepamos científicamente que un Estado así no existe y que más que de Estado de derecho habría que hablar de un estado (=situación) de derecho, cuya conditio sine qua non es la eliminación del Estado (http://www.juandemariana.org/comentario/410/)

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 2:59

Eaco, un par de puntualizaciones.

Veo que en principio no niegas que la mayoría de los textos propuestos por Pablo Molina no dicen lo que él afirma que dicen. Eso está bien.

Con respecto a las palabras "socializantes" de Jesucristo, tenemos un problema. Yo no he hablad de ninguna palabra "socializante" de Jesucristo porque sencillamente no he citado los Evangelios, sino los Hechos.
De hechp, en una ocasión y según los evangelios, cuando Jesús fue a casa de Marta y María, éstas gastaron una ingente suma de dinero simplemente en perfume con el que agasajar a su Señor. Cuando una de las hermanas recrimina a otra el gasto, Jesús responde que "a los pobres siempre los tendréis con vosotros", dejando claro que ni caridad ni nada. Esto es precisamente a lo que me refiero cuando dig que en la Biblia uno puede encontrar ideas que respalden casi cualquier cosa.
Recuerda lo que nos dicen los Evangelios que dijo Jesús: "Es más difícilm que entre una soga por una puerta estrecha que que un rico entre al Reino del los Cielo". Efectivamente, eso no veta la entrada al Reino de los Cielos a los ricos, pero sí lo pone difícil. Y si no me equivoco una de las máximas del capitalismo liberal es la ambición de enriquecimiento propio.

Interesante el tema de las cárceles como medios mediante los cuales el ladrón paga su deuda. De verdad me lo parece. Pero me surgen dudas, como por ejemplo quién nombra a los jueces en un sistema capitalista liberal sin gobierno/Estado. Y no, los consejos de ancianos no me parecen una buena idea.
De todas formas, el texto bíblico no propone que el ladrón trabaje para pagar su deuda, sino que sea vendido como esclavo y con el dinero de la venta se pague su deuda. Y un esclavo, en contexto bíblico, difícilmente gana su libertad. Si era hebreo, era redimido en el Jubileo. Si era extrangero...
Por tanto, no aparece la privación de libertad asociada a un trabajo para pagar una deuda, sino la venta de personas. Son conceptos ligeramente diferentes, ¿no crees?

Con respecto a las palabras paulinas, en otro momento Pablo dice simple y llanamente que "el que conozca a Cristo siendo esclavo, que no tenga mucho afán en cambiar su situación, ya que siendo esclavo también puede honrar al Señor obedeciendo a sus amos". Es una cita libre. Pero si tienes interés la busco.
La visión paulina, según mi punto de vista, sí exige sometimiento a toda autoridad, pues dice claramente que "toda autoridad ha sido puesta por el Señor", sea esta buena o mala (Recuerda el Antiguo Testamento cuando Jehova influía e los reyes extrangeros para que sometieran a Israel). Incluyendo la autoridad arbitraria sobre la propia libertad.

Un saludo.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 11:44

Si no soy un experto en el Nuevo Testamente, menos lo soy en el Antiguo que, para más inri, debe interpretarse a la luz del Nuevo. Por tanto no me pronuncio sobre ese tema.

Tampoco los hechos que citas de los primeros cristianos tienen nada de antiliberal. Poner todas las cosas en común implica que previamente eran suyas (aquí no se habla de que reconocieron una injusticia o de que se dieron cuenta de que habían expoliado a los más pobres) y que decidieron ejercer sus derechos dominicales para crear una comunidad. Y de nuevo, al vender y cobrar por ellas siguen considerando las cosas como suyas, hasta el punto de exigir un precio.

Sobre las cárcelas: a) Es una medida que podría aplicarse hoy en día cuando el Estado goza del monopolio jurisdiccional, b) En una sociedad libre, los jueces podrían ser elegidos de mutuo acuerdo entre las partes, de oficio por las compañías de seguridad o por procedimientos consuetudinarios a los que voluntariamente se sometieran las partes (por ejemplo, el sorteo). En Roma los jueces eran ciudadanos particulares que las partes escogían. Los tribunales mercantiles de la Edad Media se componían de manera espontánea y el juez era un mercader. Los tribunales de arbitraje de hoy en día se eligen por mutuo acuerdo.

Sobre la esclavitud y San Pablo creo que conviene citarlo textuualmente (1 Corintios 7:21-23): "¿Fuiste llamado siendo esclavo? No te preocupes. Aunque si tienes ocasión de conseguir la libertad, debes aprovecharla; porque la llamada del Señor hace libre al esclavo y esclavo de Cristo al libre"

Pablo parece estar diciendo que, siendo importante la libertad en este mundo, más importante es la salvación en el otro y que, por tanto, nada en nuestra condición de esclavos nos impide seguir adorando a Cristo. Es un modo de consolar pero también de prevenir frente a las revoluciones sangrientas. Por ejemplo, hoy todos somos esclavos del Estado, y no por ello cabe aprobar un terrorismo antiestatal.

Pero, en todo caso, no consolida la situación de los esclavos pues los insta a liberarse en cuanto tengan ocasión.

Reconóceme que si Pablo afirmara que los seres humanos deben someterse a toda autoridad (entendiendo autoridad como Estado) estaría negando a Dios, pues ratificaría ex ante comportamientos que pueden ser (y que de hecho estaban siendo) anticristianos.

Aparte, hay dos citas que me parecen significativas.

La primera en Romanos 13:10, El que ama no hace mal al prójimo, así que la plenitud de la ley es el amor.

Aparte del claro hecho de que el Estado -y especialmente el Estado romano contra los cristianos- sí causan daño a la gente, decir que la ley es amor, significa que la ley procede de Dios, de su verdad y de su palabra (valga la triple redundancia). Por tanto, cualquier ley positiva que no concuerde con el amor (el respeto al prójimo y la no agresión) es por necesidad una ley esclavizante que carece de autoridad y que, en definitiva, no nos obliga en conciencia. Otra cosa es que, volviendo al consejo paulino, no debamos sublevarnos de manera inmediata, porque aun así podemos obtener la salvación.

La otra, en Gálatas 2:21 No rechazo la gracia de Dios; pues si la justicia se obtiene por la ley, entonces Cristo murió inútilmente.

En otras palabras, la justicia NO viene de la ley y, por tanto, NO procede de cualquier autoridad estatal. La ley es justa en tanto asuma la palabra de Dios e interiorice su amor. Pocas cosas hay más significativas que el el democratismo positivista de Pilatos mata a Dios, esto es, a la verdad y la justicia.

~~~

Enviado por Holbach (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 13:46

[Eaco] Sobre la esclavitud y San Pablo creo que conviene citarlo textuualmente (1 Corintios 7:21-23): "¿Fuiste llamado siendo esclavo? No te preocupes. Aunque si tienes ocasión de conseguir la libertad, debes aprovecharla; porque la llamada del Señor hace libre al esclavo y esclavo de Cristo al libre"

[Holbach] Tú no has citado a Pablo "textualmente" sino falsamente. Según la interpretación tradicional en los Padres y exegetas, lo que Pablo le dice al esclavo es que, aun pudiendo hacerse libre, use más bien de su condición de esclavo para poder servir al Señor con humildad: "¿Fuiste llamado en la servidumbre? No te dé cuidado, y aun pudiendo hacerte libre, aprovéchate más bien. Pues el que siervo fue llamado por el Señor, es liberto del Señor, e igualmente el que libre fue llamado, es siervo de Cristo." (1 Cor 7:21-22, Texto de la Nácar-Colunga)

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 14:02

Tomaré la traducción de la Nácar-Colunga por mejor que la de mis Ediciones Paulinas.

De todas formas, no veo ahí ningún llamamiento a perpetuar la esclavitud, sino a honrar a Cristo en todas y cada una de las circunstancias de la vida, sin anteponer ninguna consideración terrenal a ello.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 14:17

De todas formas, no creo que el sentido de la traducción esté tan clara:

Aunque si tienes oportunidad de conseguir tu libertad, debes aprovecharla: otra posible traducción: y aunque tengas oportunidad de conseguir tu libertad, saca provecho de tu condición de esclavo. (http://www.biblegateway.com/passage/?version=58&search=1 corinthians 5-8#fes-DHH-32411m).

Con todo, no veo que sean traducciones contradictorias, como ya he dicho más arriba. El mensaje de fondo es que se debe adorar a Dios en cualquier circunstancia y condición. La primera traducción pone el acento en el apremio de liberarse de la esclavitud terrenal, pero no de la sumisión a la Verdad. La segunda incide en que ser esclavo no es excusa para rechazar a Dios, pero no prohíbe la liberación de los esclavos. ¿Qué sentido tendría entonces afirmar al lado que la llamada de Dios (de la verdad) lo convierte en liberto? ¿Acaso Dios estaría transgrediendo sus propias enseñanzas proesclavistas?

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 15:58

Eaco:

"Si no soy un experto en el Nuevo Testamente, menos lo soy en el Antiguo que, para más inri, debe interpretarse a la luz del Nuevo."
Como tú comprenderás, es bastante difícil debatir con personas que afirman eso, y a la vez con personas que afirman que el uso cristiano de AT es tan extraño al judaísmo qeu casi se diría que se lo han inventado, como afirman Jaim y Yosik.
Per bueno, poneos de acuerdo vosotros, a mí me da un poco igual.

"Tampoco los hechos que citas de los primeros cristianos tienen nada de antiliberal. "
En ningún caso he dicho yo lo contrario...

"Sobre las cárcelas: a) Es una medida que podría aplicarse hoy en día cuando el Estado goza del monopolio jurisdiccional"
Con lo que de facto se convertiría en una nueva intervención del Estado en la libertad individual, y de nuevo tendríamos que aguantar los califoicativos de"estatista" e "intervencionista" porque lo que los liberales pediríais sería la desaparición del Estado con esos poderes.
"b) En una sociedad libre, los jueces podrían ser elegidos de mutuo acuerdo entre las partes, de oficio por las compañías de seguridad o por procedimientos consuetudinarios a los que voluntariamente se sometieran las partes (por ejemplo, el sorteo)."
¿De verdad me estás diciendo que te parece una buena medida dejar la elección de jueces, de unas pocas personas, en manos de votos, sorteos o asambleas?
Es que no sé si lo he entendido bien o no... porque de nuevo no veo por dónde cojerlo.

"Sobre la esclavitud y San Pablo creo que conviene citarlo textualmente "
De acuerdo: "Siervos, obedeced a vuestros amos terrenales con temor y temblor, con sencillez de vuestro corazón, como a Cristo; (...) sabiendo que el bien que cada uno hiciere , ése recibirá del Señor, sea siervo o libre" Efesios 6, 5-8. Colosenses 3, 22-24.
"Todos los que están bajo el yugo de la esclavitud, tengan a sus amos por dignos de todo honor, para que no sea blasfemado el nombre de Dios y la doctrina. Y los que tienen amos creyentes, no los tengan en menos por ser hermanos, sino sírvanles mejor (...). Esto enseña y exhorta". I Timoteo 6, 1-2. Es decir: un creyente también podía tener esclavos.
"Cada uno, en el estado en que fue llamado, em él se quede" I Corintios 7, 20.
Podemos seguir, si qieres.

Con respecto a la sujeción a la ley y al gobernante, me parece que mezclas cosas. Por un lado, Pablo habla de la ley para referirse a la ley de Moisés como tropiezo para la salvación por fe. Por otro, habla de la ley secular del gobierno. Son cosas diferentes. Bastante, y no entiendo cómo no las distingues y las mezclas de ese modo, pues claramente en unos casos habla de ley que no salva (evidentemente, se refiere a la ley de Moises) y en otros habla de autoridades civiles.

Por ejemplo, en Romanos 13 10 Pablo habla de la ley de Moisés, de su plenitud en el amor. En Gálatas 2 21, también.

Pero nosotros no estamos discutiendo sobre la sujeción a la ley de Moisés, que según Pablo ha sido derogada en favor de la gracia. Estamos hablando de la ley terrena, de la ley mundana, de la ley gubernamental.

Que tú no quieran entender que pablo afirma que hay que sujetarse a los gobernantes, sean esos los que sea, y tal como dice el texto paulino, me parece significativo. Pero bueno, que el cristianismo es tan buena religión como cualquier otra. Para mí personalmente, es tan mala como cualquier otra.

Y como me propones un argumento de autoridad para entenderlo (te recuerdo que yo no creo en el magisterio infalible de la Iglesia Católica como interpretadora) te sugiero otra interpretación también autorizada: Calvino, citado por... un miembro de Red Liberal:
"¿Obedecer la Ley?

" Sométanse todos a las autoridades constituidas , pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino , y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer a la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios , pues es para ti un servidor de Dios para el bien . Pero, si obras el mal, teme; pues no en vano lleva espada, pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal. Por tanto, es preciso, someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia. Por eso precisamente pagáis los impuestos, porque son funcionarios de Dios, ocupados asiduamente en ese oficio. Dad a cada cual lo que se le debe: a quien impuestos, impuestos; a quien tributo, tributo; a quien respeto, respeto; a quien honor, honor". San Pablo Romanos 13, 1-7.

"Cuando se convierte en tirano, ¿qué debemos hacer? Si examinamos la Palabra de Dios veremos que ella nos manda obedecer a todos los príncipes, aunque no hagan lo que deben. Es algo doloroso, pero los súbditos deben obediencia pública también al tirano. Tales tiranos no son dados sin la providencia y el gobierno de Dios y la obra especial de que se sirve al distribuir los reinos según le place. Dios manda que se le sirva con honor y obediencia. Nunca debemos permitir que pensamientos sediciosos nos aparten de la verdadera y sincera obediencia" Calvino "
Lo puedes leer en Reflexiones Iracundas. El resto del texto está bien, habla de la ley anti-tabaco.
Me da a mí que las palabras de Benedicto XVI son muy propicias ahora que el poder político se separa a pasos agigantados del religioso, pero que los papas de otras épocas, bocas igual de autorizadas que éste, no lo tenían tan claro.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 30 de Diciembre, 2005, 19:14

Con lo que de facto se convertiría en una nueva intervención del Estado en la libertad individual, y de nuevo tendríamos que aguantar los califoicativos de"estatista" e "intervencionista" porque lo que los liberales pediríais sería la desaparición del Estado con esos poderes

Sin duda, pero eso no quita para que esa medida sea aplicable hoy en día, aun sin desaparecer el Estado.

¿De verdad me estás diciendo que te parece una buena medida dejar la elección de jueces, de unas pocas personas, en manos de votos, sorteos o asambleas?
Es que no sé si lo he entendido bien o no... porque de nuevo no veo por dónde cojerlo.

¿Qué problema tiene dejar la elección de los jueces en manos de las partes litigantes o a un sorteo entre una terna elegida entre las partes? No hablo de imponer un método, las partes llegarían a un acuerdo ex ante o ex post en cada caso.

Siervos, obedeced a vuestros amos terrenales con temor y temblor, con sencillez de vuestro corazón, como a Cristo; (...) sabiendo que el bien que cada uno hiciere , ése recibirá del Señor, sea siervo o libre" Efesios 6, 5-8. Colosenses 3, 22-24

Repito lo de antes, ¿cómo van a obedecer como a Cristo mandatos o doctrinas que sean contrarias a Cristo? Simplemente es una petición de principio inconsistente. Aparte, en Efesios 6:9 dice Y vosotros, amos, haced con ellos las mismas cosas. ¿Deben los amos servir a los esclavos y obedecerlos? Vaya, vaya. Aquí tenemos una vindicación de relaciones de igualdad y no de subordinación.

Sobre la epístola a los Colosenses, dice claramente Todo lo que hagáis, hacedlo con gusto, como si sirvieseis al Señor y no a los hombres y Al que comete injusticia le darán la paga de sus injusticias, pues ante Dios todos somos iguales. ¿Cómo puede señalarse que los amos son vicarios de Dios si precisamente para Dios esa desigualdad no existe? La razón es simple: hay que obedecer al poder temporal siempre que esté de acuerdo con Dios, todo lo demás es una injusticia que, aun cuando no sea castigada en la tierra, sí lo será en el cielo.

"Todos los que están bajo el yugo de la esclavitud, tengan a sus amos por dignos de todo honor, para que no sea blasfemado el nombre de Dios y la doctrina. Y los que tienen amos creyentes, no los tengan en menos por ser hermanos, sino sírvanles mejor (...). Esto enseña y exhorta". I Timoteo 6, 1-2

Más de lo mismo. ¿Cómo puede sostenerse que el nombre de Dios no será blasfemado cuando se obedezcan acciones que lo blasfemen? Por otro lado, el mismo Pablo da la clave de por qué la esclavitud es incompatible con el cristianismo: porque amo y siervo son hermanos (e iguales ante Dios, como ya hemos visto antes). Por tanto, ¿se comporta cristianamente el creyente que no sirve y no trata a su hermano como un igual?: no. Lo cual no significa que, por necesidad, deban ser maltratados o castigados. El cristianismo no es una religión que predique la guerra o la violencia (I Gálatas 5:15, Pero si os mordéis y os devoráis los unos a los otros, llearéis a destruiros mutuamente), a pesar de que las oportunidades para liberarse deban ser aprovechadas (que es uno de los significados verosímiles de I Corintios 7:21)

Yo no separaría tan tajantemente ambas leyes, porque las autoridades (y sus productos legislativos) también están sometidos al amor, esto es, a Dios y a la Verdad.

La interpretación de Calvino está muy ligada a su determinismo y preordenación divina. Los tiranos son servidores de Dios porque él así lo ha dispuesto. Lo cual me parece absurdo, pero por otros motivos al margen del texto.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 3:01

Eaco:

"Sin duda, pero eso no quita para que esa medida sea aplicable hoy en día, aun sin desaparecer el Estado."
Sin duda, pero eso no es lo que propone el texto bíblico.

"¿Qué problema tiene dejar la elección de los jueces en manos de las partes litigantes o a un sorteo entre una terna elegida entre las partes? No hablo de imponer un método, las partes llegarían a un acuerdo ex ante o ex post en cada caso."
Pues varios, a ver si me explico:
Si dos partes no son capaces de ponerse de acuerdo para resolver un litigio... ¿se puede asegurar que se van a poner de acuerdo en elegir un juez?
Y si no lo consiguen... ¿que hacemos? ¿sorteamos el cargo de juez? ¿No ves arbitrariedad en ello? Porque el juez puede ser parte, o tomarla. No hay garantías.
Por supuesto, si las partes llegaran un acuerdo sobre qué juez debería decidir, esa opción sería la más indicada. Por eso soy muy partidario de las juntas arbitrales de consumo, por ejemplo. Pero un sistema judicial complejo basado en ello me parece bastante cogido por los pelos.

Sobre Pablo. Mira, el problema, como dice el artículo en las primeras líneas, es que en la Biblia uno puede encontrar casi lo que se proponga. Podemos seguir dándonos ejemplos de justificaciones de mantenimientos de estados de esclavitud, podemos darnos citas que claman por la libertad total... y sin embrago tú no verás contradicción. Simplemente porque consideras que son palabras divinas.
A ver si me explico sin parecer ofensivo.
Mis citas, las que yo doy, están en la Biblia. Las tuyas también. Tú no entiendes que Pablo pueda exhortar a obedecer una ley contraria a Jesús, porque sigues una dictrina católica. Pero Calvino, por ejemplo, sí entiende que eso pueda darse. Desde una dictrina protestante de predestinación.
Como escéptico que soy, acepto que la existencia de Dios lleva irremisiblemente aparejada la de predestinación, y conlleva la supresión del libre albedrío.
Por eso creo que nuestras posturas nunca podrán acercarse, proque tú miras el tema con fe. Con fe en que Pablo no puede estar predicando obedecer una ley contra Cristo. A pesar de las propias palabras de Pablo.
Y yo, sintiéndolo mucho, donde hay fe no debato. Mis años de experiencia me ha costado llegar a esa conclusión.

Por ejemplo, la esclavitud. Pablo en algunos textos exhorta a tratar de ser libre. En otros pide que cada uno se quede como conoció al Señor. En otros pide que los amos cristianos sirvan a sus siervos, pero no que les den libertad de su condición. En otros, que las mujeres guarden silencio...
Los ejemplos paulinos son de lo más variopinto, y sirven para justificar casi cualquier cosa.

Y sobre el tema de la Ley, más de lo mismo. Dices que no separe ambos términos, cuando son los propios términos los que se separan. La Ley es muerte para Pablo, pero se refiere a la Ley de Moisés. Sin embargo, pide sujeción a la Ley (al César lo que es del César, como dice Jesús en los Evangelios), Ley terrenal, Ley temporal.

Un saludo.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 10:54

Sin duda, pero eso no es lo que propone el texto bíblico.

Es bastante similar. O bien el criminal restituye directamente a la víctima, o sirve a un tercero que será quien restituirá a la víctima.

Si dos partes no son capaces de ponerse de acuerdo para resolver un litigio... ¿se puede asegurar que se van a poner de acuerdo en elegir un juez?

De ahí la terna y el sorteo. Aparte, no tienen por qué ponerse ellas de acuerdo, sino sus compañías de seguridad.

Y si no lo consiguen... ¿que hacemos? ¿sorteamos el cargo de juez? ¿No ves arbitrariedad en ello? Porque el juez puede ser parte, o tomarla. No hay garantías

Precisamente por el peligro de que el juez sea parcial existen incentivos a llegar a un acuerdo mutuamente beneficioso o mutuamente no perjudicial. Aparte, una sentencia emitida por un juzgado parcial carecería de credibilidad ante las agencias de seguridad que deberían ejecutarla.

Una sentencia es como el dinero(no en lo referente a comprar la voluntad ajena, sino a su calidad): si el emisor pierde credibilidad se devalúa. Yo podría emitir sentencias y que nadie las aceptara (de la misma manera que podría emitir billetes sin que nadie los tomara como dinero). Un juez parcial sería recusado por alguna de las partes y ese defecto de partida invalidaría la aplicabilidad de la sentencia que, muy probablemente, sería recurrida por las compañías que tienen que aplicarla o sobre la que se tiene que aplicar.

Por supuesto, si las partes llegaran un acuerdo sobre qué juez debería decidir, esa opción sería la más indicada. Por eso soy muy partidario de las juntas arbitrales de consumo, por ejemplo. Pero un sistema judicial complejo basado en ello me parece bastante cogido por los pelos.

No hombre, lo que está cogido por los pelos es el sistema judicial actual, tremendamente complejo y enrevesado, pero que como nos resulta ajeno a los ciudadanos creemos que resulta de lo más sencillo. Sólo piensa en la cantidad de ordenamientos civiles distintos que existen y de jurisdicciones autonómicas que se entrecruzan. Los recursos, las apelaciones y las casaciones. Eso por no abandonar la esfera nacional.

Simplemente porque consideras que son palabras divinas.

Hombre no, en ese caso considero que son palabras de Pablo.

Pero Calvino, por ejemplo, sí entiende que eso pueda darse. Desde una dictrina protestante de predestinación

Cierto, pero la predestinación, al margen de teologías, no me parece consistente.

Sin embargo, pide sujeción a la Ley (al César lo que es del César, como dice Jesús en los Evangelios), Ley terrenal, Ley temporal.

El caso del César es curioso. Jesús nunca dijo que hubiera que dar la moneda al César, entre otras cosas porque la moneda NO era del César. Si cuando me preguntas que hacer con tu caso yo te digo: "quédate con lo que sea tuyo y da al gobierno lo que sea del gobierno" ¿te he dicho que debes pagar impuestos? Obviamente no, porque la asignación de la propiedad es previa. De hecho, la pregunta se la formulan los fariseos para "engañar" o "pillar" a Jesús. Si era favorable a pagar impuestos, ¿por qué no lo dijo? ¿Por qué ocultarse en cripticismos?

Con al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios no se está expresando otra cosa que la típica máxima de justicia ulpianiana cuique suum.

~~~

Enviado por Holbach (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 12:13

[Eaco] no veo que sean traducciones contradictorias

[Holbach] La fe te ciega, porque evidentemente *son* traducciones contradictorias: en la versión correcta -la de los Padres de la Iglesia- el esclavista Pablo ordena al esclavo cristiano que no intente emanciparse, mientras que en la versión falaz la orden es justo la contraria.

[E] ¿Qué sentido tendría entonces afirmar al lado que la llamada de Dios (de la verdad) lo convierte en liberto?

[H] Vuelves a tergiversar el texto neotestamentario. Al convertirse al cristianismo, el esclavo no se convierte en "liberto" sino en "liberto del Señor". Son dos planos completamente distintos: el plano místico y el plano terrenal. Lo mismo vale para los amos cristianos, que se convierten en "siervos de Cristo" (o sea, siervos en sentido místico) pero no por eso tienen que dejar de ser dueños de esclavos terrenales (esclavos de carne y hueso).

[E] ¿Acaso Dios estaría transgrediendo sus propias enseñanzas proesclavistas?

[H] Las enseñanzas proesclavistas de "Dios" están clarísimas en el Nuevo Testamento. "Dios" incluso llega a ordenar al esclavo cristiano que obedezca a su amo terrenal en todo pero especialmente cuando ese amo sea también cristiano: "Los que tengan amos fieles que no los desprecien por ser hermanos; antes sírvanles mejor" (1 Timoteo 6.2)

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 14:12

La fe te ciega, porque evidentemente *son* traducciones contradictorias: en la versión correcta -la de los Padres de la Iglesia- el esclavista Pablo ordena al esclavo cristiano que no intente emanciparse, mientras que en la versión falaz la orden es justo la contraria.

Primero, traducción falaz pongámoslo en comillas, porque ambas traducciones son verosímiles. Y lo que dice no es que no se emancipe, sino que no anteponga la emancipación a Dios, lo cual es muy distinto.

Son dos planos completamente distintos: el plano místico y el plano terrenal..

No son tan distintos, porque el plano místico también se realiza en la tierra siempre y cuando no se ejerza la violencia sobre ti. De ahí que la obediencia al amo sólo sea debida cuando no contradiga a Dios; en caso contrario el esclavo tendría dos amos y ya sabemos que eso no puede ser. Es más, Pablo estaría diciendo que en la tierra debemos olvidarnos de Dios para servir al dominus.

Sobre Timoteo 6:2, ya le he contestado a Judas.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 17:53

Eaco:

"Es bastante similar. O bien el criminal restituye directamente a la víctima, o sirve a un tercero que será quien restituirá a la víctima."
Esa me parece una interpretación tergiversada de lo que esamos discutiendo.
No se trata de que o bien se restituye a las víctimas o sirve a un tercero. Se trata de que el el mdelo que tú propones se paga una deuda, con mecanismos de control de que se ha pagado, y con restitución de la libertad una vez pagada. En el model bíblico, se vende a una persona al precio de la deuda y se deba a arbitrio del "dueño" (dueño de personas, recuerdo) la libertad del infractor.
No, no son lo mismo ni de lejos.

"De ahí la terna y el sorteo. Aparte, no tienen por qué ponerse ellas de acuerdo, sino sus compañías de seguridad."
Con lo que de nuevo se deja en manos de terceras personas cuyos intereses no tienen por qué coincidir con los de los representados.
Ejemplos sencllos de compañías de seguros que no cumplen sus cometidos existen. Y eso que aún tienen que rendir cuentas a la autoridad. Imagina si ellos fuera la autoridad.
Lo que qiero decir es que el mismo peligro tiene dejar tu justicia en manos de un tercer poder de un estado democrático como dejarla en manos de empresas privadas.
Con dos diferencias: en el modelo de tres poderes siempre se uede recurrir a otro superior.
Y en el privado, antes de que me cuentes lo muchoque se preocupará el emprsario en mantener contentos a sus clientes para evitar que se vayan a otro, te pido que te ahorres la utopía y mires un poco al mundo donde vives. Mira las empresas. Y dime que de verdad crees que se preocupan del bienestar de sus clientes por encima de sus propios beneficios.

"Precisamente por el peligro de que el juez sea parcial existen incentivos a llegar a un acuerdo mutuamente beneficioso o mutuamente no perjudicial. Aparte, una sentencia emitida por un juzgado parcial carecería de credibilidad ante las agencias de seguridad que deberían ejecutarla."
Con lo que llegamos a nuevos problemas:
Primero, que no en todos casos se puede llegar a un acuerd no perjudicia para ambos. Porque en muchos casos claramente una parte es culpable. Y en esos casos el acuerdo es posible que sea perjudicial en comparación conlo que justamente le correspondería al perjudicado original. No hay garantías, como ya te dije. Las personas pueden ser manipulables.
Segundo: si un juicio parcial puede ser ignorado por una agencia de seguridad, no cumpliendo sus mandatos, nadie asegura que los juicios imparciales sí vayan a ser respetados. Porque nadie asegura la parcialidad del juicio, salvo la buena fe de las partes. Y esa buena fe no es universal.

"Una sentencia es como el dinero(no en lo referente a comprar la voluntad ajena, sino a su calidad): si el emisor pierde credibilidad se devalúa."
estás hablando de una sociedad totalmente idealizada, con personas de buena voluntad. Eso, a nivel global, no existe.

"No hombre, lo que está cogido por los pelos es el sistema judicial actual, tremendamente complejo y enrevesado, pero que como nos resulta ajeno a los ciudadanos creemos que resulta de lo más sencillo. Sólo piensa en la cantidad de ordenamientos civiles distintos que existen y de jurisdicciones autonómicas que se entrecruzan. Los recursos, las apelaciones y las casaciones. Eso por no abandonar la esfera nacional."
Exacto, pero tiene bien definido su límite: la Constitución. Y siempre se puede recurrir a ella. Quiero decir: el modelo que propones parece bien traído, pero se basa en una utopçia. El que tenemos me parece francamente malo, pero no se me ocurre otro mejor.

"Cierto, pero la predestinación, al margen de teologías, no me parece consistente."
Bueno, pero la predestinación es un concepto teológico. Nom sé cómo entenderla al margen de la teología.
Y va irremisiblemente ligada a la existencia de Dios, al menos si aceptamos un par de principios lógicos como la no contradicción.
De todas formas, lo importanteno es lo que te parezca a tí, sino mantener un argumento de autoridad diferente al que tú me rpesentaste.
Y de momento, la única respuesta ha sido "no, es uqe a mí la predestinación no me parece bien".
Lo siento. Que no te parezcan consistentes las cosas que dice la Biblia y prefieras verlas desde otro punto de vista no es un problema mío, yo no creo en lo que en ella se cuenta.

Sobre el asunto de la moneda, recuerda que dejó bien claro antes de pronunciar esas palabras qe la caraque había grabada en ellas era la de César. Al César lo que es dle César. Me parece claro, pero si quieres buscarle tres o cinco pies al gato por mí bien. Si te sirve de clavo ardiendo, perfecto.
Pero decir que no estaba a favor de los impuestos porque no dijo "pagad impuestos!!" cuadno Pablo, de hecho, sí lo hace y con esas palabras, me parece arriesgado. Si lo leemosliteralmente, en realidad puede que incluso quisiera decir que se desprendiera la gente de todo dinero, porque todo dinero tenía esa grabación. Y no se puede servir a dos señores.

Y con respecto a lo que le dices a Holbach.

Bien, ambas traducciones son verosímiles. Y de ambas tarducciones encontramos apoyos en otras obras paulinas.
¿Eso no te dice nada?
Porque a mí, sinceramente, me dice que Pablo padecía de doblepensar en modo supino. Y que, como ya he dicho hasta la saciedad, en la Biblia se puede encontrar de todo, incluso contradictorio, incluso del mismo autor.
Porqe de nuevo, Eaco, las citas que te proporciono sn bíblicas, cmo las tuyas. Y son contradictorias.

"No son tan distintos, porque el plano místico también se realiza en la tierra siempre y cuando no se ejerza la violencia sobre ti. De ahí que la obediencia al amo sólo sea debida cuando no contradiga a Dios; en caso contrario el esclavo tendría dos amos y ya sabemos que eso no puede ser. Es más, Pablo estaría diciendo que en la tierra debemos olvidarnos de Dios para servir al dominus."
Es que de hecho lo dice, pero no quieres leerlo.
Y es que de hecho son fos planos distintos, pero de nuevo no quieres leerlo.
Yo estoy de acuerdo en tu declaración de principios como "obediencia al amo que sólo es debida cuando no contradice a dios", y me parece que debería ser lo que Pablo hubiese dicho (teniendo en cuenta que de momento no has negado que Pablo permita la esclavitud, pequeño dato que deería hacer que simplemente ambos despreciáramos sus palabras), pero es que no es lo que Pablo escribió.

orque me temo que no me has contestado sobre Timoteo 6 2. Mi pregunta era sencilla: ¿Permite Pablo la esclavitud en este pasaje?

Claro, nos ponemos a debatir si se trata de una esclavitud que permita pecar y nos olvidamos de lo principal: que se trata de esclavitud. Aunqe los amos sirvan en Cristo a los esclavos. Siguen siendo esclavos.
LA esclavitud no se mide por lo bien que traten los amos a los esclavos, sino pro la relación de servidumbre, que Pablo insta a mantener.

Un saludo.

~~~

Enviado por Eaco (Contacto, Página)
Fecha: 31 de Diciembre, 2005, 19:00

Esa me parece una interpretación tergiversada de lo que esamos discutiendo.
No se trata de que o bien se restituye a las víctimas o sirve a un tercero. Se trata de que el el mdelo que tú propones se paga una deuda, con mecanismos de control de que se ha pagado, y con restitución de la libertad una vez pagada. En el model bíblico, se vende a una persona al precio de la deuda y se deba a arbitrio del "dueño" (dueño de personas, recuerdo) la libertad del infractor

Cuidado, el modelo de la restitución así es. Esto es, una vez restituido el daño causado, la pena, lógicamente, termina. Así fue antes de la aparición del derecho penal (http://www.juandemariana.org/comentario/325/).

Pero yo no hablaba sólo de eso, sino del caso especial de la pena de muerte. En lugar de aplicar ese castigo que no permite la rectificación, se aplicaría uno donde la víctima puede disponer de la libertad del preso (si juzga que lo ha restituido antes, pues nada; pero tendría derecho a una restitución de por vida).

Con lo que de nuevo se deja en manos de terceras personas cuyos intereses no tienen por qué coincidir con los de los representados

Bueno, por partes. Los intereses del juez no tienen porque coincidir con el de los interesados, más bien al contrario. Pero las compañías sí tienen que lograr actuar de acuerdo con el interés de sus clientes. En caso contrario los pierden. Algo que no sucede con el Estado.

Ejemplos sencllos de compañías de seguros que no cumplen sus cometidos existen. Y eso que aún tienen que rendir cuentas a la autoridad.

Vamos a ver, yo no he hablado de compañías de seguros, sino de seguridad. La defensa no es un evento asegurable. Y precisamente ahí voy; cuando las compañías de seguros defraudan suele ser por aplicar normativas estrafalarias de origen estatal (http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?cpn=25122) o porque aseguran eventos no asegurables. En ese caso habría que atender al contrato, porque estamos en un caso de imposibilidad praxeológica (esto es, sabemos por ciencia económica que en algún momento no podrá atenderse a los clientes) con lo que el desastre será inevitable; en su defecto los tribunales.

Con dos diferencias: en el modelo de tres poderes siempre se uede recurrir a otro superior.
Y en el privado, antes de que me cuentes lo muchoque se preocupará el emprsario en mantener contentos a sus clientes para evitar que se vayan a otro, te pido que te ahorres la utopía y mires un poco al mundo donde vives

¿En el modelo de los tres poderes siempre se puede recurrir a uno superior? Curiosa regresión infinita. En todo caso, el orden espontáneo tiene las características de la división de poderes pero auténticamente realizada: separación de poderes (de jurisdicciones, más bien), corresponsabilidad (cliente-empresa en lugar de votante-Estado) y presión con tu propiedad(en lugar de votar con los pies).

Mira las empresas. Y dime que de verdad crees que se preocupan del bienestar de sus clientes por encima de sus propios beneficios

Beneficios=bienestar. ¿Puedes explicarme como una empresa puede obtener beneficios (dejando de lado el crimen) si no es contentando al cliente?

Primero, que no en todos casos se puede llegar a un acuerd no perjudicia para ambos. Porque en muchos casos claramente una parte es culpable

Siempre lo es, pero los supuestos de incomparecencia se pueden resolver fácilmente, siempre que los procedimientos prejudiciales hayan sido garantantistas (de lo cual ya se ocuparían las empresas, pues todas buscan ja ejecutabilidad de sus sentencias).

si un juicio parcial puede ser ignorado por una agencia de seguridad, no cumpliendo sus mandatos, nadie asegura que los juicios imparciales sí vayan a ser respetados. Porque nadie asegura la parcialidad del juicio, salvo la buena fe de las partes.

La credibilidad de la empresa emisora. De todas formas, ¿qué aseguraba que Saddam no tuviera armas para que EEUU no declarara la guerra? Ese problema lo tienes hoy, pero acentuado por el inmenso poder de los Estados y su posibilidad de obtener ingresos, al margen de sus clientes.

estás hablando de una sociedad totalmente idealizada, con personas de buena voluntad. Eso, a nivel global, no existe

Nadie acepta dinero de mala calidad. Nadie acepta sentencias que no provengan de empresas creíbles. Por un simple motivo: a nadie le interesa declarar una guerra universal (salvo a EEUU tal vez).

Exacto, pero tiene bien definido su límite: la Constitución

Y ahí vendría limitado por los Estatutos de la empresa y por el contrato interpartes.

Y siempre se puede recurrir a ella.

También aquí. Basta con buscar amparo en otra empresa. ¿A quién recurres cuando el Constitucional -que es Estado- te quita la razón? Si, puedes ir al Tribunal Europeo de DDHH, pero vamos, esa es la última instancia (y sólo en ciertos casos).

Quiero decir: el modelo que propones parece bien traído, pero se basa en una utopçia. El que tenemos me parece francamente malo, pero no se me ocurre otro mejor


Es que yo no planifico nada, la cuestión es dejar que las personas descubran empresarialmente las mejores soluciones. El derecho no puede planificarse, de ahí el fracaso de la sociedad actual.

Bueno, pero la predestinación es un concepto teológico. Nom sé cómo entenderla al margen de la teología

Eso si llamas Dios al que predestina.

recuerda que dejó bien claro antes de pronunciar esas palabras qe la caraque había grabada en ellas era la de César

Sin duda, constato la realidad rodeado de fariseos que querían llamar a la guardia romana en caso contrario.

Me parece claro, pero si quieres buscarle tres o cinco pies al gato por mí bien. Si te sirve de clavo ardiendo, perfecto.

Claro ardiendo ninguno. Insisto, ¿tan tontos eran los fariseos para querer engañarle forzando a que dijera lo que no podía traerle problemas?

Pero decir que no estaba a favor de los impuestos porque no dijo "pagad impuestos!!" cuadno Pablo, de hecho, sí lo hace y con esas palabras, me parece arriesgado.

Pablo está en el mismo problema, no puede llamar a la resistencia contra Roma, por motivos obvios, pero sí puede decir que se paguen esos injustos cuando las autoridades se comporten según criterios de justicia, esto es, nunca.

Porque a mí, sinceramente, me dice que Pablo padecía de doblepensar en modo supino

Me dice que hay maneras más astutas de predicar que otras, diciendo lo que toca sin que te puedan pillar e interrumpir la labor de predicación.

(teniendo en cuenta que de momento no has negado que Pablo permita la esclavitud, pequeño dato que deería hacer que simplemente ambos despreciáramos sus palabras)

Si yo digo que permito el asesinato siempre que no implique agredir a la otra persona (agresión en sentido amplio), ¿estoy permitiendo el asesinato o la colaboración en un suicidio?

En Timoteo lo que hace es no alentar la revolución de los esclavos para degollar a los dominus. Me parece sensato; hoy ocurre lo mismo con la defensa de degollar a todos los políticos.

LA esclavitud no se mide por lo bien que traten los amos a los esclavos, sino pro la relación de servidumbre, que Pablo insta a mantener.

Pablo insta a una relación de igualdad de servidumbres, de cargas y de obligaciones; por tanto, no a la esclavitud. ¿Qué otra cosa significa "ama al prójimo como a ti mismo"?

Un saludo

~~~

Enviado por Holbach (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Enero, 2006, 13:41

[Eaco] el plano místico también se realiza en la tierra siempre y cuando no se ejerza la violencia sobre ti. De ahí que la obediencia al amo sólo sea debida cuando no contradiga a Dios

[Holbach] No sé cómo te las arreglas para decir justo lo contrario de lo que dice la "palabra de Dios": "Vosotros, los esclavos, estad sumisos con todo temor a los amos, no tan solo a los buenos y apacibles, sino también a los de recia condición. Pues el mérito está en sufrir uno, por respeto a Dios, penas padecidas injustamente." 1 Pedro 2:18-19

Quien defienda con coherencia los valores de la democracia liberal está obligado a rechazar ese y otros muchos pasajes abominables del Nuevo Testamento.

~~~

Enviado por judas (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Enero, 2006, 17:34

Eaco:

"Cuidado, el modelo de la restitución así es. Esto es, una vez restituido el daño causado, la pena, lógicamente, termina. Así fue antes de la aparición del derecho penal (http://www.juandemariana.org/comentario/325/)."
Ojo, que a mí eso me parece genail... pero de nuevo no es lo que dice el texto bíblico.
En el texto bíblico se habla de, en el caso de no haber con qué restituir, vender al infractor. Y de momento, lo único que has dicho es que "son modelos parecidos", cuando yo no le veo la similitud por ningún lado.

"Pero yo no hablaba sólo de eso, sino del caso especial de la pena de muerte. En lugar de aplicar ese castigo que no permite la rectificación, se aplicaría uno donde la víctima puede disponer de la libertad del preso (si juzga que lo ha restituido antes, pues nada; pero tendría derecho a una restitución de por vida)."
Más a mi favor, ya que el código bíblico sí contempla la pena capital. En ese mismo capítulo que cita pablo Molina. Y aplicado a crímenes no cruentos, como la "adivinación" o la "idolatría".

"Bueno, por partes. Los intereses del juez no tienen porque coincidir con el de los interesados, más bien al contrario. Pero las compañías sí tienen que lograr actuar de acuerdo con el interés de sus clientes. En caso contrario los pierden. Algo que no sucede con el Estado."
El que comete un craso error eres tú ahora: la "compañía", como lo llamas, no mira por el cliente, sino por los beneficios. Si obtiene beneficios ingentes por perder un caso, aún cuando pierda un cliente, ¿qué crees que hará? Sí, obtendrá mala publicidad y puede perder otros clientes, pero no es la primera vez que ocurre. siento volver al ejemplo, peor no veo a compañías de seguros cayendo en bancarrota al "vender" a sus clientes.

"Beneficios=bienestar. ¿Puedes explicarme como una empresa puede obtener beneficios (dejando de lado el crimen) si no es contentando al cliente?"
Contentando a los que les proporcionan dinero sin ser clientes.
¿En qué mundo vives? ¿cuántos casos quieres?

"En todo caso, el orden espontáneo tiene las características de la división de poderes pero auténticamente realizada: separación de poderes (de jurisdicciones, más bien), corresponsabilidad (cliente-empresa en lugar de votante-Estado) y presión con tu propiedad(en lugar de votar con los pies)."
Y a mí me parece un modelo interesante, lo repito. Pero que sólo funcionaría en un mundo de gente de buenas intenciones y ciudadanos responsables, en el que desgraciadamente no vivimos.

"La credibilidad de la empresa emisora. De todas formas, ¿qué aseguraba que Saddam no tuviera armas para que EEUU no declarara la guerra? Ese problema lo tienes hoy, pero acentuado por el inmenso poder de los Estados y su posibilidad de obtener ingresos, al margen de sus clientes."
O sea, que se debe elegir entre las empresas emisoras de justicia la que más credibilidad tenga- Y s no hay ninguna, la menos mala, supongo. De nuevo, me parece que eso no soluciona en nada el modelo actual.
De lo otro que nombras, la presunción de inocencia ya veo qeu vale para el empresario que cuidad e sus clientes, pero no para Sadam en el caso de posesión de armas de destrucción masiva. El que acusa prueba. Pero dejemos el tema, que no me interesa desviarme.

"También aquí. Basta con buscar amparo en otra empresa. ¿A quién recurres cuando el Constitucional -que es Estado- te quita la razón? Si, puedes ir al Tribunal Europeo de DDHH, pero vamos, esa es la última instancia (y sólo en ciertos casos)."
¿Y quién te garantiza que alguna empresa va a defender tus intereses?

"Claro ardiendo ninguno. Insisto, ¿tan tontos eran los fariseos para querer engañarle forzando a que dijera lo que no podía traerle problemas?"
¿Cómo que no podía traerle problemas? Tal vez no administrativos co Roma, pero sí con su pueblo, que esperaba un libertador del yugo romano... Si Jesús se hubiera mostrad abiertamente e contra de los impuestos, habría tenido problemas con la justicia; si se hubiera mostardo abiertammente a favor, con el pueblo oprimido.
en todo caso, el redactor del evangelio (no Jesús, que ese y su existencia es otro tema) es francamente hábil para decir muchas palabras y no decir nada. Y eso es una tónica del Evangelio.

"Si yo digo que permito el asesinato siempre que no implique agredir a la otra persona (agresión en sentido amplio), ¿estoy permitiendo el asesinato o la colaboración en un suicidio?"
Bien, pero sigue sin ser lo que Pablo dice, como bien te comenta Holbach...

"En Timoteo lo que hace es no alentar la revolución de los esclavos para degollar a los dominus. Me parece sensato; hoy ocurre lo mismo con la defensa de degollar a todos los políticos."
Perdón, estás añadiedno cosas ajenas al texto. Hablas de represión de la sedición que quiere degollar a sus amos, y yo no veo eso en ningún sitio de los textos paulinos.
No es lo mismo pecir sujeción alos amos, aún cuando sean "recios" y se tenga qe "sufrir injustamente", como apunta Holbach, que pedir que no se use la violencia paraconseguir la libertad.

"Pablo insta a una relación de igualdad de servidumbres, de cargas y de obligaciones; por tanto, no a la esclavitud. ¿Qué otra cosa significa "ama al prójimo como a ti mismo"?"
Te repito lo mismo: estamos hablando de planos diferentes. Una cosa es el hermanamiento espiritual-, otra la relación de siervo-dueño en el plano civil. La Ley en el plano espiitual no es la misma que en el plano civil. Porque mientras que en una Pablo insta al compañerismo y la igualdad (plano espiritual) en la otra Pablo aboga por la servidumbre y mantiene la esclavitud (plano civil). Igualdad de servidubres, cargas y obligaciones, dices. exacto, en el plano espiritual. Esclavitud, exacto, en el plano civil.
Y sí, los versiculos, los de amor al prójimo, son bíblicos. Y los míos y los de Holbach también. La conclusión que yo saco es que hay incoherencias supinas. ¿Y tú?

Un saludo.

~~~

Enviado por Coase (Contacto, Página)
Fecha: 18 de Enero, 2006, 10:24

Excelente post, aunque yo me quedo con lo de "Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".

~~~

Enviado por Avelino (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Marzo, 2006, 13:20

Interesante, al igual que el debate posterior que no he podido terminar de leer por falta de tiempo. Como profano y por simple curiosidad, me permito enlazar aquí otras citas de la Biblia que ya conoceréis, pero que ilustran lo que comenta Judas de que la Bilbia contiene ejemplos que sirven para justificar casi cualquier cosa.

~~~

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