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L'Estatut.: Comentarios

Enviado por indio</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 12:18

Ostras, tío, con incondicionales como tú no me extraña nada el formidable éxito de Red Liberal y los estrepitosos fracasos que encadenan las distintas redes progres que han ido haciendo el ridículo por la Red.

Qué pasa, te aburren los ladrillos progres y has decidido adquirir culturilla o qué?

Pero mira que sois... pues eso: progres.

~~~

Enviado por The happy butcher</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 12:24

claman sobre el separatismo estatutario y sobre la ruptura de España (se ve que "de acuerdo a la Constitución y a este Estatuto" no les parece que deje claro que ambos no pueden contradecirse, porque eso llevaría a la no aprobación del segundo).

Del Estatuto catalán…

“Es por todo ello que el presente Estatuto establece que:

Quinto.- Cataluña considera que España es un Estado plurinacional.

De la Constitución Española:

Artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
__________________
Séptimo.- El derecho catalán es aplicable de forma preferente.

Si a tí esto no te parece preocupante, apaga y vámonos.

~~~

Enviado por Coase</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 12:52

Primero no me dejais entrar en Red Progresista y ahora estas pidiendo que me echen de Red Liberal. ¿Qué os he hecho? :D

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 15:49

indo.

No te preocupes, que esto tiene fácil explicación: hilos rss. Esttoy suscrito a todas las bitácoras de RL, en mi thuderbird. Es lo que tiene la red: te anuncias, dices barbaridades.... y no puedes evitar que la gente te lea.
Pero visitas, lo que se dice visitas, les doy pocas mías: que yo sepa, un lector de rss no se contabiliza como visitas.
Y he de decir que a veces he leído hasta cosas interesantes en RL. Pero estas que destaco... como que asustan, no?
Ah, no, que de opinar de lo escrito en RL, ya veo que pasas.
Matemos al mensajero.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 15:58

the happy butcher.

Bien, te repito que no he leído aún el texto estatutario pero tepuedo decir algunas cosas a colación de los artículos que destacas.

Primero: que si Cattaluña considera a España un Estado plurinacional y la Constitución dice que España tiene nacionalidaades, tal vez con modificar un poco el texto estatutario este quepa dentro del cnstitucional.
Porqe si no, lo que ocurre es que el Estatuto es logicamente inconsistente al decir que respeta la constitución en el apartado que y resalto y al no hacerlo en el que tu resaltas.

Respecto a que el derecho catalán sea preferente, me encantaría que me dieras la cita constitucional con la que choca. Me encantaría porqe es una medida que no megusta especialmente, pero contra la que tampoco tengo nada.

Por otro lado, que es lo peor que podría pasar? Que se aprobase en las Cortes por culpa de ZP? Pues despues, un recurso al tribunal Constitucional y así ya tenéis medias elecciones ganadas. Es simple. Mira, te lo digo por escrito, para estar también c"cazado" por lo que digo: si ZP aprobara un Estatuto inconstitucinalidad por no molestar a sus socios, sin retocarlo y luego el TC se manifestara en contra y lo echara para atrás, ZP perdería al menos un voto: el mío.

Por cierto, sí, me parece preocupante. Me parece preocuupante que la gente hable de golpes de efecto de ETA, de planes pactados con Marruecos que involucran el 11M y la destrucci&#324; de España. eso si me asusta.
Pero claro, ya veo que a ti no. A ti te asusta que alguien proponga un texto que si no es válido será rechazado en una u otra instancia. Pero el acusar de cosas tan graves como hacen tus colegas de RL... no, eso no te asusta.
El amenazar de cárcel al que se manifiesta y piensa de forma diferente (aunque sea ideas antoconstitucionale, la Constitución no es derecho divino), el apelar al guerracivilismo de unos y proponer "listas de lo que se deberia limpoiar de España" (pero tu, cuando lees esa frase, no sientes un escalofrio?????).

Nada, mejor lo dejo que me enciendo.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 16:03

coase.

Era sólo una ironía, porque deberías saber que tu blog es de los que más me gustan de RL, por al menos no comulgar con ruedas de molino tan evidentes (lo de Rajoy con Torrente no tiene nombre... que ridículo).
La petición de expulsión... era sólo una broma. Pero es qe no sé hasta dónde lelga la libertad en RL, no sé hasta dónde hay "disciplina de línea editorial".

Lo que sí sé es que aunque haya blogs más moderados y legibles como el tuyo, tú no te vas a poner a criticar las barbaridades de tus compañeros.
Porque convendrás conmigo e que son barbaridades, auqnue no lo digas. reo que aún te queda sentido común.

Y dejemos una cosa clara: RP no es mía. Así que no confundas el que allí no se te aceptara con que yo te critique en algo (que no he hecho).
RP es una cosa, y yo otra.

Un saludo. A ti si.

~~~

Enviado por Coase</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 20:45

La línea editorial llega ... a no existir. No hay ninguna. Y si me sigues durante hace tiempo podrás encontrar numerosas críticas a mi compañeros de RL e incluso a alguno de sus referentes como Soto.

Sé que algunos bloggers de RP me leis, y es algo que me gusta especialmente. Por eso no entendí la escasa solidez de aquella denegación. Aunque con la posterior inclusión de algún taliban, ví que el proyecto se estaba echando abajo.

~~~

Enviado por Jessica</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 21:19

span> Lo que THB no dice es que las supuestas inconstitucionalidades que menciona están ya explicadas en RP, y no son tales: http://www.redprogresista.net/?p=165

~~~

Enviado por Maromo</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 1 de Octubre, 2005, 22:31

"esos paladines de las libertades individuales (Se ve que las colectivas ya no les molan tanto)"

¿Qué es una "libertad colectiva"? ¿A quién no le gusta esas "libertades colectivas"?

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 2:13

coase.

sé que has criticado a miembros de Rl.
te sigo desde hace tiempo, y me alegra profundamente que te guste que lo hagamos algunos "progres" porque de verdad que leyendo tu blog uno se rie, peor de forma sana.
Nunca, y repito, NUNCA, criticaré a alguien que haga valer su derecho a cita o a caricatura critica. Cuando se hacía a Aznar desde losgenoveses, o desde El Jueves, me reía mucho. ahora, cuando se hace de Zp desde El Jueves (sií, también se hace) o desde tu blog, yo me rio. Me gsuta.
Creo que es un ejercicio sanísimo.

Yo ya te leía antes de ser de RP. Y no por serlo dejaré de hacerlo.
Creo que nunca he comentado allí hasta ahora, pero me perdonarás porque tengo sindicadas unas 200 bitácoras, y no puedo comentar en todsas aquellas en las que me gustaría.
de forma consciente o onconsciente, uno tiende a "hacer comuidad" con aquellos que le son más afines. Lamento que sea así, y trataré de cambiarlo en relación contigo.

Pero reconoceme que tus compañeros de red Liberal se están apsando tres o cuatro pueblos.

Por cierto, y con respecto a la presencia de talibanes. RP sólo se hace responsable como tal de lso artículos que aparezcan en su blog colectivo o en su planet. nunca se intervendrá en lo que diga un miembro a título personal en su blog, que es su saca. Es lo que hemos decidido. a mí pueden no gustarme las formas de alguno, y de hacho es así. pero si quiero criticarlo, voy a su blog y se lo digo.
Sin embargo, todas las cosas que yo critico de Rl y que tienes en este post si han aparecido sindicadas en el portal de RL, y deéjame decirte que dan una muy mala imagen de lso autodenominados "liberales" españoles.

Y no tengas miedo, que ni RP se hunde ni nada. Ya verás, ya.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 2:22

maromo.

¿Que qué es la libertad colectiva? hay que ver...

¿Sabes qué es la democracia? Es un sistema político en el cual se decide por votación, de acuerdo a la opinión mayoritaria de la gente.

Lo que pasa es que es muuy sencill apelar a construcciones adláteres a la democracia, como un Estado democrático, o una nación democrática, que viene determinada pro... nada, simplemente una política de hechos consumados.

Por ejemplo, Cataluña debería tener, de acuerdo al respeto a la libertad de decisión y de pensamiento, la posibilidad de indepedizarse si así se manifestaran la mayoría de catalanes. igual que Murcia. Igual que La Rioja. Porque si no, lo único que se está haciendo es solapar la voluntad de la genet pro la vountad de otrs genets qe no viven en ese lugar.
¿Que eso da lugar al desmembramiento de España? ¿Y para qué mantener un país fprmado de gente que no quiere formar nada?

¿A quiénes no els gusta esa libertad colectiva? Pues según parece precisamente a esos qe dicen ser los defensores de la libertad.
precisamente aquellos qe hablan de derribar el Estado, que nos roba vía impuestos. Esos quemás critican al Estado son los que se echan las manos a la cabeza cuando se piensa o no (porque ni hace falta) en reformar la Constitución.
Y precisamente son aún mas incoherentes en eseaspecto: primero, critican al Estado. Cuando otros lo critican, lo ensalzan y defienden a muerte la Constitución. Pero cuando les recuerdas que la Constitución garantiza que el estado porvenga de sanidad o de educación al cuidadaano, entonces ya no saben que decir.

No se puede ser tan "chaquetero", como dicen en mi pueblo.
No se puede criticar simplemente por el placer de criticar (bueno, se puede pero quedas a la altura del betún), no se puede insultar de esa manera a los españoles (alguno, en RL, hoy ha dicho que los españoles son unos cobardes: tarda en emigrar e colega) ni tampoco se puede intoxicar a la gente con conspiraciones que incluyen a Felipe González, Marruecos, el 11M, ETA y lso separatistas catalanes y vascos. eso, sencillamente es de miserables (sí, lo mismo que me llamó a mi Acebes por no comulgar con sus ruedas de molino).

¿Entiendes ya qué son las libertades colectivas y quiénes son lso qeu no las respetan (porque no siguen si sendero de baldosas amarillas)?

~~~

Enviado por Coase</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 12:55

Volvemos a la incongruencia de derechos colectivos. Si Cataluña se puede independizar, ¿por qué no Gerona?, ¿por qué no Getafe? o ¿Por qué no se puede independizar mi barrio? ¿Dónde se pone el límite para crear el ámbito de decisión.

~~~

Enviado por Jessica</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 16:07

Si Cataluña se puede independizar. ¿Pero es que Catalunya puede independizarse?

Y respecto a tu pregunta sobre dónde está el límite, te recomiendo la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos. Resulta muy aclaradora cuando nacen en uno esta clase de dudas existenciales.

Saludos:
Jéssica.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 16:42

Eso mismo me pregunto yo: ¿Por qué no Gerona o Getafe?

Pero adeás de lo que te dice Jessica, déjame decirte un par de cosas.

¿No sois vosotros, los liberales, los que acusáis a lso progres de ser paternalistas y de pensar que la libertad humana es lo maás importante? Creo recordar que decís que los progres tenemos un tufillo de paternalismo que se manifiesta en que nos encanta que piensen por nosotros... Pues eso. ¿Quién leches nos ha legitimado para decirle a un señor de getafe que indeoendizarse es un error? ¿Quer le va a traer al ruina económica y moral?
Yo es que veo mucho más paternalistas atus colegas que claman al cielo por una reforma que a nosotros que la vemos con buenos ojos en sus formas aunque en su contenido aún no pueda pronunciarme.

Por otro lado, coincido con una impresión que le'en RL: pueden ser independientes las regiones que puedan ser sostenibles. Pero es una definición coja. Porque sólo tiene la pata de la economía, y ninguna en cultura o identidad de grupo.
Si combinas esa idea con al definición del DRAE de nación, tendrás algo similar a Cataluña.

Pero tampoco es que yo sea un entusiasta de las independencias y de los mini-países. A mí no suelen gustarme los nacionalismos, ni periféricos ni centrales. No creo en las fronteras (más allá de la política de hechos consumados en la que vivo) pero tampoco me agradan las utopías por irrealizables (en eso, soy muy pesimista).
Pero un día decidí que prefería respetar las ideas ajenas aún cuando no estuviese de acuerdo con ellas, y siempre que fuesen respetuosas. Esor eso que no entiendo el nacionalismo, pero no lo satanizo.

~~~

Enviado por Anónimo</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 21:19

Jessica: Dicha declaración no tiene una definición de lo que es un pueblo. Con ella no sabriamos si Cataluña, Alicante o Vallecas son 'pueblos'.

Judas: Lo que recremamos los liberales es la independencia individual. Ahora hay un pacto que yo no comparto. Si otro lo rompen, soy el primero en pedir mi independencia de España porque mi balanza fiscal también es negativa como la del sumatorio de los contribuyentes que residen en Cataluña (y no de una nación abstracta).

~~~

Enviado por Coase</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 2 de Octubre, 2005, 21:32

El anónimo era yo (Coase)

~~~

Enviado por enhiro</b></a>: (Contacto, Página)
Fecha: 3 de Octubre, 2005, 9:30

Judas, ¿de verdad crees que si el estatuto es inconstitucional se echará para atrás? Permiteme que lu dude, es más, mi previsión es la siguiente:

El estatuto irá al parlamento, Zapatero pondrá unos cuantos peros ya pactados (que por eso se ha hecho un Estatuto tirando por lo alto), se modificará, se llorará en Cataluña pero se aceptará. Probablemente el Estatuto seguirá siendo inconstitucional (si lo era de entrada), pero se habrá hecho el paripé y aquí paz y después gloria.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 3 de Octubre, 2005, 11:48

Coase.

Si otros lo rompen, sin consenso y de forma unilateral, no lo dudes: yo también pediré mi baja de España. por enfermedad de ésta, claro.

Pero lo que no pienso hacer es adelantarme a los acontecimientos que aún no se han producido, ni empezar a insultar a la gente, llamándolos "cobardes" (como ha hecho alguno de tus compis de RL) ni a organizar listas de "lo que se debería barrer de España".
Eso, ahora mismo, sí me da miedo.

~~~

Enviado por judas</b>: (Contacto, Página)
Fecha: 3 de Octubre, 2005, 11:52

enhiro.

Pues enotonces tendré que confiar en el PP (coño, qué grima me da decir eso) como única salida al embrollo, que se atreva a presentar un recurso y lo gane.

Y entonces, si lo gana, no seré yo quien diga eso de que el PP son malos, malos. Porque tendrán razón.
Digo, caso de ser anti o inconstitucional, que yo aún no lo he leído, pero que según parece sí puede serlo en parte, en algunos puntos concretos.

Y si se quiere reformar la Constitución, para convertir a España en una federación, y si es posible republicana, entonces tendrán mi apoyo. Porque yo sí creo en ese modelo, pero no de tapadillo. Si se plantea, contará con mi voto. Si se hace a escondidas, no.

~~~

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