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2 de Julio, 2005


No me rindo.

Os contaba hace poco que estaba muy cansado de crispación, de insultos y de malos modos en la vida política diaria de este país en el que he tenido la suerte o la desgracia de nacer.

Os contaba además que había decidido intentar, dentro de mis pocas capacidades y posibilidades, acercar posiciones con otras personas que, desde un punto de vista estrictamente político, puedo considerar rivales. Me aficioné a leer blogs de personas que se autodenominan liberales y/o de derechas. Huí de aquellos que ya llevan el insulto como bandera en su título, en ejemplos que todos conocemos (pero que no cito porque no soy una agencia de publicidad).

Así terminé comentando en La Frase Progre, que aunque tampoco tiene un título totalmente imparcial me pareció un buen lugar para debatir de forma sosegada, aunque fuera con algunos (porque otros me recibieron directamente mal).
Lo dije, y lo mantengo: hay un sector de la sociedad que encuadra muy bien dentro de lo que se puede denominar "progre" despectivamente. Y estoy de acuerdo en que esos "progres" son poco demócratas.
Lo que no comparto es esa manía de tachar de "progres" de forma despectiva a toda persona que tenga unos ideas de izquierdas o progresistas. Igual que lo de tachar de "facha" a alguien sólo por ser votante del PP o liberal en sus planteamientos económicos me parece una aberración del lenguaje.

Bueno, pues allí estaba yo. Y he de decir que me lo estaba pasando bien, más que nada porque eso me permitía hacer ver a otras personas mi forma de ver el mundo, que en muchas ocasiones no se corresponde a lo que estas personas creían que debía ser.
Aún recuerdo las admiraciones que despertó mi declaración de que yo no era un fan del Che ni mucho menos, sino mas bien todo lo contrario.
También recuerdo cuando dije que no estaba de acuerdo con las declaraciones de la señora Pilar Manjón, en las que decía que un hermano no era víctima del terrorismo, que las víctimas eran los que lloraban por las mañanas. Cuando menos, unas declaraciones desafortunadas.

"Tú no eres un progresista", me decían.
"Tú lo que pasas es que aún no has sucumbido a las mentiras de la izquierda", me decían otros.
"Tú acabarás siendo liberal, ya lo verás", me decían los de más alla.

Pero no. Parece que en realidad o todos estos me estaban engañando (cosa que dudo) o en todos lados cuecen habas. Porque ninguno de los que me elogiaba y decia lo raro que es que un izquierdoso reniegue de Guevara ha movido un dedo cuando se ha montado algo que, aunque supongo que para muchos no tendrá más improtancia, a mí me ha dolido.

Centremos el tema:

Post del día 1 de Julio e La Frase Progre.
Se habla de un artículo (nunca ponen las fuentes, pero supongo que sería un artículo periodístico) del señor Enrique Meneses.
En él, se hace referencia al Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo que firmaron PP y PSOE en el pasado, y se hace un llamamiento al PP para que vuelva al pacto.
Podéis imaginar los comentarios: que el PP no ha roto el pacto (eso sería discutible, con calma, por lo que obviamente no lo haré en aquella bitácora)... y ya está. ahí acaban los argumentos. Y por supuesto empieza el insulto.
Farsante y mentiroso son las primeras que le caen. Por supuesto, no se dice nada de su mentira, que eso sería ir muy lejos.
Sectario patológico, otra de las favoritas de este tipo de descalificaciones. Pero por supuesto, tampoco se hace nada ni para mostrar algo más que el insulto ni para desmontar el texto propuesto (con el que puedo estar menos de acuerdo que el propio autor de la bitacora "cazaprogres").

Claro, ante este percal, uno que llevaba ya viendo cómo en post y comentarios de días anteriores se decía, y cito textualmente:
De hecho el blog se llama "la frase progre". De "progre" a "estúpido" ó "demagógico" no hay mucha distancia. ;)
Vaya, para que me insulten me quedo en casa...
¿Qué si es posible que exista a estas alturas de la película un partido comunista en España? Pues sí, pues sí, ¿qué os creeis? Hay cierta izquierda que es incapaz de renunciar al sueño totalitario.
Como si un partido democrático fuera totalitario sólo porque no compartimos lo que piensa... Si es así, el PSOE y el PP son totalitarios, y además la Falange, esa gran olvidada en los círculos liberales de bien...
Juan, los extremismos de la Falange y los comunistas son de UN solo lado. Y este lado tira a lo que llamamos actualmente izquierda. Son ideologías fundamentalmente colectivistas y estatistas, de lucha y militancia por encima de todo.
Este es el ejemplo más florido de cómo considero que no hay que responder a algo. Franco y Carrillo son lo mismo, según el autor de esta bitácora.
Pero a eso le dedicaré un post aparte algún día: cómo combinar ideas políticas de derecha conservadora con ideas económicas de liberalismo. Todo un reto para su mente, sobretodo si no está acostumbrada al dopblepensar orwelliano.

Bueno, pues la cosa estaba así, ni caliente ni fría, sino tibia.

Y como me apetecía, di mi opinión sobre el asunto de marras de ese día: el terrorismo.
Os dejo un extracto de los comentarios que haía antes del mío, que obviamente no fueron ni contestados ni censurados:

EL miedo no lo mete el PP, lo mete el PSOE con su inexistente política, arrimándose a la escoria integrista para gobernar en cualquier lado, abriendo de par en par las puertas para la avalancha inmigrante, permitiendo que ETA-batasuna vuelva a respirar y a financiarse con dinero público (están más crecidos que nunca desde la ley de partidos), relacionándose internacionalmente con la chusma planetaria, dictadores bananeros y monarcas feudales moros...y todo ello por dos motivos, primero porque zetamongo es un tonto de baba, el presidente más corto de la historia de la democracia en España sin duda, y segundo porque es un tonto de la peor clase, es decir, de los que se creen listos, y quiere pasar a la historia como un gran estadista mundial con sus ridículas alianzas de civilizaciones y quintetos contra el hambre o como el pacificador de España. Dios, qué cruz, no sólo tuvimos que sufrir un atentado horroroso sino que el postre fue que los terroristas cumplieron sus objetivos y llevaron en volandas sobre trece ondas expansivas a este corki de nuevo cuño.
Este no es un extracto, es un comentario completo. Pero vaya, no neguéis que merece un "Haztelo mirar!".
Si está claro: el que no tiene una cosnpiración contra sí mismo es porque no quiere.

Eso, ahora lo que debe hacer el PP es traicionar a su electorado, olvidarse de sus principios y de su programa electoral y apoyar la negociación con ETA,...
No hay peor sordo que el que no quiere oír.
El PP ya negoció con ETA. Lo malo es que antes eso le pareció buena idea y ahora dice que es una traición a los muertos.

...para que la gente pueda confiar en que en el futuro los que no piensen nazionalista tengan que emigrar del País Vasco, Marruecos reclame Ceuta y Melilla, nos quedemos sin ayudas de la UE.. No sólo se están cargando el país, es que además quieren que nos parezca bien a todos y les apoyemos.
El mensaje apocalíptico no puede faltar en cualquier buena reunión de contra-gobernantes.

Después, alguien dice que la que tuvo que huír de su casa fue la señora Pilar Manjón al ser presuntamente amenazada.
Bueno, lo lógico en estos casos: se piden pruebas:
Pero yo no me lo creo. Hasta ahora, lo de Manjón es la acusación sin la más mínima prueba. Es más, teniendo en cuenta cómo se las gasta este gobierno con su ramalazo totalitario, si tuviera el más mínimo indicio habría una campaña salvaje contra el PP, fuera quien fuera el que ha amenazado. Es más, es muy posible que haya progres que se estén planteando amenazarla para echarle las culpas a la "ultraderecha del PP", que es la consigna de la temporada.
El que no se consuela es porque no quiere.
Si el PSOE hace algo mal, qué bien que podemos denunciarlo.
Si algo malo pasa y no es directamente el PSOE, seguro que son los sucios izquierdistas camuflados haciéndose pasar por peperos.

Alguien recuerda que la intolerancia está en mabos lados, y le contestan:
Sí, seguramente, pero pruebas ardientes las tenemos del progrerío, hasta decir basta. Están instalados en el insulto, la descalificación y el matonismo.
Mejor no comento, ¿vale?

¿Apolcaliptico? Yo lo veo así. Si le parezco intransigente, pues lo siento, yo como mucho puedo sentir que soy políticamente incorrecta. Y espero no ofenderle con mis palabras.
¿Ofenderme? Cómo, por dios, cómo habría de ofender a nadie que vote, por ejemplo, opción nacionalista, el que alguien le llame "escoria integrista" o cuando tu dices así con alegría " Cuando la realidad no se acomoda a vuestro esquema, pues se miente y a otra cosa", metiendo en un mismo saco a todos los malotes que no piensan como tú.

Claro, que de alguien que cree que vive en un estado policial si gobierna la izquierda pero en un estado democrático si giboerna la derecha, poco podemos decir:
Ahora que tiene el poder el progrerío, que nadie se mueva y si se mueven, pues te meten a la policía, como a esos militantes del PP.
Qué triste. En fin.

Y aquí viene mi comentario.
Pensaba que después de los elogios que había rrecibido de algunos comentaristas en otas historias podría expresarme con familiaridad, y dije simple y llanamente:

pasapalabra.

lo siento, creo que dejare de ser tan asiduo.
ale, que empiece la fiesta, que seguro que alguno lo celebra.

Nada de las razones (que bien podrían haber sido personales pero nadie se paró a preguntar), que tampoco exponen ninguna crítica a nadie, que ni descalifican ni nada. Vamos, que son más blancas que la leche.

Pero claro, soy un progre trasnochado y no podía quedarme sin respuesta:
La verdad es que cuando un progre toma ese aire de superioridad moral y empieza a "tomar decisiones", la cosa es para reírse o preocuparse, dependiendo del poder que maneje, pero ¿celebrarlo? de ninguna manera. Eso sí ¿argumentar? qué va, es mejor hacerse el ofendido, cuesta menos esfuerzo y reporta infinitos beneficios en forma de infinita beatitud y superioridad moral.

Estáis bastante calcados, la verdad.

A mí que me lo expliquen, porque yo lo flipo, neng...

Claro, uno es buena gente, pero no tonto. Y si me faltan, respondo. Con educación, pero se ve que hay quienes no están acostumbrados a que les traten bien.

Mi respuesta, íntegra (faltas de ortografía incluídas):
dodgson.

es de muy mala educacion esperra a que otro se d ela vuelta para tratar de apuñalarlopor detras.

pero lo que es de peor educacion es ver en los demas los defectos qeu no queremos reconocer en nosotros mismos.

y lo de pesima, pesima educacion, es seleccionar las falacias que uno desea creer y de repente hacer que sean verdades como un templo.

veamos:

"Como yo creo que este señor no es tonto, una de dos, o es un sectario patológico, y odia al PP sobre todas las cosas, o bien sabe perfectamente que es ZP el que se ha cargado el pacto antiterrorista,"
falacia de bifurcacion salpidada de insultos varios.

en lenguaje sencillo: PP bueno, PSOE malo, mama, teta, culo.

"zetamongo es un tonto de baba"
" es un tonto de la peor clase, es decir, de los que se creen listos"
esats frases ni merecen comentario:_ se describen solas.

si, respeto... ya lo veo.
a ver si alguen se atreve a encontrar alguna expresion mia similar.

"ahora lo que debe hacer el PP es traicionar a su electorado, olvidarse de sus principios y de su programa electoral y apoyar la negociación con ETA"
como si no lo hubiera hecho en el pasado...

" Pero yo no me lo creo. Hasta ahora, lo de Manjón es la acusación sin la más mínima prueba."
vaya, precisamente igual que la relacion entre batasuna y PCTV, que judicialmente no esta probada.

"Sí, seguramente, pero pruebas ardientes las tenemos del progrerío, hasta decir basta. Están instalados en el insulto, la descalificación y el matonismo."
generalizacion vana que se rebate simplemente leyendo lso comentarios de algunos en este blog.

" Cuando la realidad no se acomoda a vuestro esquema, pues se miente y a otra cosa."
esta es tuya, dodgson, de una generalizacion qeu de verdad me preocupa.
lo de siempre: PSOE= malo. y que conste que para mi PSOE=/=bueno.

"cuando un progre toma ese aire de superioridad moral y empieza a "tomar decisiones", la cosa es para reírse o preocuparse"
la verdad es que cuando un autodemonimano liberal se empieza a sentir moralmente superior tambien hay que echarse a temblar.
y como ese mensaje era respuesta a uno de mis comentarios, no estaria mal qeu se señalara donde me he erigido yo como guru de la moralidad superior, o donde he dicho que los del PP son tontos, malos o estupidos. de ti si he leido que los de izquierdas (con lo que segun tu incluyesa todos los votantes del PSOE, extraña tu forma de pensar) cuando no tienen argumentos mienten.

dodgson, te diria que me decepcionas, pero sabiendo como has escrito lo qeu has escrito se que te importaria poco.
simplemente, quiero darte las gracias por hacerme ver que lo que intentaba hacer, entender y comprender, con gente como tu es bastante dificil.

gracias por la atencion.

hegemon, encantado de haberte conocido.
espero que nuestras charlas sean mas fructiferas y, sobre todo, objetivas y menos cargadas de prejuicios y rosarios de falacias que se repiten hasta la saciedad

Y vaya, el comentario sobre el PCTV ha traído cola.
Este es el último comentario de dodgson dirigido a mí.
Obviamente, lo contesto aquí. ya he dicho que para que me insulten me quedo en casa.

Haces una réplica torpe. Después de denunciar una supuesta falacia argumental (¿sabes en realidad lo que son?) construyes una por tu cuenta:

'" Pero yo no me lo creo. Hasta ahora, lo de Manjón es la acusación sin la más mínima prueba."
vaya, precisamente igual que la relacion entre batasuna y PCTV, que judicialmente no esta probada.'

Es típica de izquierdas, es el "tu quoque", o "el ventilador de la mierda". Pero es, además, una trola que te retrata de maravilla.

Me engañaste en tu presunta moderación. Eres un hooligan de la izquierda radical. De la peor izquierda, de la que miente son temas gravísimos como el del terrorismo. Estás encantado con que ETA nos haya colado un gol de la mano de ZP.

Sólo te voy a analizar esta frasecita para que sepas que no somos tontos, nada más, porque creo que estás más allá de la sensatez.

Los que tienen que buscar pruebas contra el PCTV son los mismos que tienen que buscar pruebas de lo que dice Manjón. Se inventaron pruebas para detener a unos militantes del PP, así que hay que pensar que a favor de lo que dice Manjón no tienen nada. ZP ha declarado secretas la averiguaciones sobre el PCTV, así que no tienes ni p* idea de si tiene pruebas o no. Como sabemos que los interventores del PCTV en las últimas elecciones eran batasunos o directamente terroristas, pues tú mismo. Como esto lo sabes, pues creo que mientes.

Me corrijo, no me has desilusionado porque estaba muy, muy al tanto de lo que decías y estoy muy advertido de la gente como tú, que creen que se pueden soltar acusaciones sin pruebas con la condición de que sean en "tono amable": puedo decirte "realmente tu madre era una mujer emocionalmente "diversificada" y con más de veinte parejas reconocidas el último lustro. Es posible que tu filiación paterna sea extraordinariamente dudosa" y luego poner carita inocente, pero a ti me da que te parecerá una trola con mala leche.

Y es que no sé para qué te cuento esto, sinceramente creo que estás tan echado a perder como ese Akin que te comenta en la bitácora. Lo que pasa es que a ese se le nota más y no se corta declarando delincuentes a unos manifestantes.

Por cierto, no creas que sólo puedo comentarte (refutarte) uno de tus comentarios, es que me parece que con un ejemplo basta, ya que todo es igual, trola sobre mentira y mala leche revanchista por toneladas.

Y ni un p* dato: ya ves que la gente os capta muy bien. Después de tanta palabrería al final la gente sabe que no tenéis ni un dato, que mentís.

Veamos.
Si, sé lo que es una falacia argumental. No es mi primer día de colegio, llevo mucho tiempo denunciando este tipo de falacias en debates sobre religion, política y demás. Gracias por el interés.
No creo, y lo reconozco, que mi comentario sobre el PCTV fuera el más acertado. Sólo quería dejar claro, y lo reitero, que es fácil dejarse llevar por lo que nos gustaría que fuera verdad aunque no tengamos pruebas de ello. Y ese es el caso de los insultos a Pilar Manjón o de la conexión ETA-PCTV.

Soy un hoolgan de la izquierda radical. gracias por desemascararme. Las discursiones que tengo con otras personas de izquierda sobre los papeles de Salamanca o sobre el matrimonio homosexual son de trola, para ver si cuelan. Las críticas que desde aquí lanzo al gobierno socialista también son un atáctica de distracción.

A ver, que mezclamos temas:
Punto 1. Los insultos a Pilar Manjón. Hay un tal "mirusté" que comenta después que yo y que dice que él vió esos insultos en televisión. Yo no los ví, pero si quieres llamarlo metiroso adelante.
Punto 2: La agresión a Bono. Puedes leer la sentencia judicial: hubo agresión. Otra cosa es lo que cuente LibertadDigital.
Punto 3: El PCTV. Si hubiera indicios, ya fiera en ivestigación púbica o secreta, de vinculación con ETA el partido ya habría sido ilegalizado. Yo no digo que no la haya, sino que no está aun demostrado. Por lo que por ahora es un partido compeltamente legal.

Después. directamente, ataque ad hominem: "te tenía calado, no me engañabas, eres de lo peor...". Lo de siempre.

Y para rematar, comparaciones con Akin, amigo y comentarista esporádico de este humilde blog.
Para qué te voy a explicar que no comparto las ideas de Akin en muchas ocasiones. Me acusarías de mentir y de camuflarme, así que mejor lo dejo.

Que sí, que soy un trolero y un revanchista. Que sí, que me encantaría una revolución bolchevique en España, con miles de muertos fachas. Si es que soy lo peor. Qué digo, soy la mierda que caga lo peor. Mentiroso compulsivo.
Ah, y amigo de los terroristas, proque si alguien dice que el PCTV no es ETA ya se sabe lo que es. Y si no lo dice pero afirma que aún no hay pruebas judiciales, pues también.

Lo siento mucho, dodgson. Lamento que esto haya terminado así. Lamento que creas que he pretendido engañarte. No es así, pero puedes creer lo que te plazca.

Yo voy a seguir intentando hablar y entenderme con todos, los de la derecha o los de la izquierda. Con todos tengo cosas en común, y con todos discrepo en algo.

Pero lo que no voy a hacer es dejar que me insultes así porque te apetece.
¿Quieres debatir? Hazlo, con educación. Si no, mejor no digas nada.

No, no me rindo. Esto ha sido una desilusión para mí, no lo voy a negar. Pero que haya gente así en un lado no hace que todo el lado sea malo. Debo decir que he enconrado gente liberal con la que debatir con respeto, y que de hecho he cogido aprecio a algunos de ellos.
Y lo seguiré haciendo, a no ser que el gurú de turno me crucifique y prohiba a sus amigos tenerme de amigo. En plan quinceañero.

P.D. ¿Qué fue de esa idea de un anillo progresista? ¿Y la del anillo por el respeto?
Si nadie se anima, lo pongo yo en marcha.

Por judas21bis - 2 de Julio, 2005, 1:00, Categoría: La blogocosa
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